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        ○ 您于2013年出版了一本学术专著，起名为《空间的力量》。在新经济地理学诞生之前，“空间的力量”并不为经济学界所重视，直到今天，“空间的力量”在国内仍未受到足够的关注。您是最早利用新经济地理学理论研究中国区域经济的学者之一，您如何定义“空间的力量”？“空间的力量”究竟有多强，区域偏向的政策（如土地政策）足以扭转它吗？
        ● 就像你说的那样，在国内，“空间的力量”到现在都没有得到充分的认识。我相信随着时间的推移，新经济地理学所揭示的空间因素在经济发展当中所起的作用将越来越得到人们的重视。在新经济地理学产生之前，空间因素在经济学中的地位并不高，人们常把一个国家看作是一个点来分析，经济活动的空间集中现象并没有得到充分重视，由此经济增长理论也不够重视集聚对于经济发展的促进作用。
        我们可以从两个方面来理解空间的力量：一方面，经济地理是重要的——接近大市场和大的城市，对一个地方的经济发展是非常重要的。一个地方接近市场的话，当地企业可以极大地节省贸易成本，扩张自己的生产，而在扩张生产的过程中又可以借助规模经济效应来降低成本，促进分工，进而产生更高的劳动生产率。另一方面，“空间的力量”又同时意味着规模收益递增机制，它使得空间的集聚有自我加强的趋势。规模收益递增机制可概括为三个方面：（1）随着生产规模扩大，平均生产成本递减；（2）不同类型的厂商和劳动力在较大的劳动力市场上可以产生更有效的匹配，促进分工；（3）在比较大的市场里，人们可以在相互交流的过程当中相互学习，还可以“干中学”，促进劳动生产率的提高。
        新经济地理学更加强调经济地理的作用，但并不否认传统地理因素的重要性。比如说，港口条件是非常重要的。从全球范围来看，比较大的城市在历史上往往不是海港就是河港，这是因为从过去一直到现在，水运，特别是海运往往是成本最低的运输方式，所以最重要的工业中心都曾经布局在海港或者河港附近。因此像港口这样的自然条件成为经济发展的非常重要的初始条件。但是仅仅理解自然条件对于地方经济发展的作用是远远不够的，经济地理更为重要。比如说现在的国际大都市，都不再以制造业或贸易作为支柱产业。它们已经转变为以文化、教育、金融、咨询这样的行业为主的城市。正是由于经济的集聚所带来的规模收益递增效应，这些城市已经集聚了大量的资金和人才——尤其是人才，现代服务业同样能在这些城市发展得更好，这就是城市发展的路径依赖性。也就是说从大的规律来看，港口条件往往成为决定一个地方是否能够有效地参与国际分工体系，并且能够发展出口导向型的制造业的重要条件。在集聚了人才和资金后，港口城市也往往能够在后工业化时代获得更好的发展条件。上面讲到的这些因素就能够解释为什么在全球范围内，经济和人口仍然在进一步向少数大城市及其周边地区集聚。
        社会各界仍然存在着诸多误解，以为中国经济的集聚程度已经非常高了。跟过去比，中国的经济和人口的集聚水平当然在提高，但是如果跟发达国家和处于相似发展阶段的其他国家比，中国的经济和人口的集聚程度就不是太高了，而是太低了！这是需要反复强调的一个基本事实。中国一直以来都在各种制度上限制劳动力自由流动，经济的集聚程度落后于其他国家也就不足为奇了。经济的发展必须要尊重经济规律，不能按照人的想象。如果对经济和人口的集聚趋势在理论上出现误判，盲目通过一些行政手段来限制大城市的发展，不仅有违经济规律，对经济增长的持续性产生负面影响，而且会出现大量的低效率和不公平现象。
        可能有人会问，ZF是不是可以通过给欠发达地区一些优惠政策来扭转经济向发达地区集聚的趋势呢？中国出现的情况是工业园遍地开花，制造业的发展不顾地理条件，也不顾零散发展的低效率。优惠的地区发展政策很可能造成欠发达地区投资过度、效率低下和债务增长。我在《空间的力量》一书中指出，一个地方到沿海大港口和核心大城市的距离很大程度上决定了它的经济发展，而且时间越长，这种重要性越为突出。相反，地方财政支出增加在短期内有可能提高经济增长速度，但在长期没有显著效果。这说明地理的作用被人们严重地忽视了，而认为增加投资就可以带动经济发展的想法并不现实。我的研究还发现，除了地理条件以外，人力资本的投资可以在长期中帮助欠发达地区实现更快的经济增长。遗憾的是，中国地方ZF非常重视短期经济指标，有很强的动力去增加物质资本投资，却忽视了对于经济发展有长期作用的教育事业。特别是人口流出地的人力资本积累却最终更多有利于人口流入地，更使得人口流出地ZF缺乏投资教育的动力。因此这个问题需要中央ZF来解决，用中央的基础教育投资来取代地方ZF的教育投资，克服人力资本投资的跨地区外部性问题。
        整个中国一盘棋，只有提高区域经济的整体竞争力，才能提高整个国家在国际上的经济竞争力。如果像现在这样，以为追求经济资源的均匀分布就是追求地区的平衡发展，使原先有竞争力的地方受到政策的制约，而原先没有竞争力的地方生产效率不高，企业就会外迁到中国周边的其他国家。这样的发展方式，最终会削弱中国在全球竞争当中的优势，得不偿失。我坚信，随着时间的推移，人们会越发清楚地认识到这个问题的严重性。

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       ○ 在您的学术研究中，城市是重要的对象。改革开放以来，国内大城市的人口和城区面积迅速扩张，上海的常住人口已达到2500万，北京则已经在建设“七环”（大外环高速）。与城市扩张相伴而来的是住房紧张、交通拥堵、空气污染等所谓“城市病”，这些问题催生了“限制大城市继续扩张”的观点。作为此观点的坚定反对者，您如何看待城市扩张与“城市病”之间的关系？如何治理“城市病”？城市的“边界”究竟应该如何决定？
        ● 全球城市发展的历史说明，没有一个大城市可以无限制地扩张。同时我要强调两点：（1）没有一个城市的人口规模是由ZF来限定的。（2）即便一个城市的人口规模不能无限制扩张，到目前为止，世界上主要的大城市的人口规模都仍然在继续增长，只是增长的速度不那么快而已。
        那么一个城市的边界是怎样决定的呢？一个城市的边界主要取决于人口规模，而人口规模主要取决于居民和企业在不同城市之间进行选址的决策。如果一个地方给居民和企业带来的收益大于成本，居民和企业就会迁入，反之则会迁出。这样，一个城市的边界就决定了，并且还在不断地进行边际上的调整。在发达国家，主要的大城市人口规模仍然在增长，而另外一些中小型城市规模则有所萎缩，这是正常的现象。而在中国这样的发展中国家，由于城市化进程远未结束，大多数城市的人口持续增长，同时农村地区的人口持续减少，这也是正常的现象。
        在一个城市人口增长的过程当中，会出现住房紧张、交通拥堵、空气污染等问题，即所谓“城市病”。然而人们往往认为“城市病”是人口增长的必然结果，这是一个在理论和政策上非常严重的误区。西方发达国家大城市的人口仍然在持续增长，但是“城市病”却得到了治理和缓解。这充分说明，即便城市人口的增长是“城市病”产生的原因之一，相对于管理和技术的进步来说，“城市病”跟人口的关系并不大。换句话说，“城市病”主要是通过技术的进步和管理的改善来进行治理的。
        交通拥堵可以通过基础设施建设来缓解，特别是城市地铁网络的建设可以极大地缓解交通拥堵的问题。在东京，百分之八十以上的居民出行依靠地铁，而我们国家还没有一个城市具备这样发达的地铁网络。在这方面，中国的大城市还有很长的路要走。
        城市的环境主要是一个产业结构和生活方式的问题，随着经济的发展，大城市，特别是特大城市的产业结构将从以制造业为主转向以服务业为主，整个国家经济的发展也将导致制造业的比重逐渐下降，这将使特大城市的环境污染问题得到有效的控制。与此同时，居民的生活方式也逐渐从依赖私家车转向依赖公共交通，特别是在特大城市地铁网络非常发达的情况下，开车将不再是一个主流的出行方式。再加上对清洁能源的使用，城市的环境也将不再是问题。
        因此，真正在特大城市构成人口不断流入的障碍的是住房价格。对此社会各界存在一个认识误区，认为高房价就是坏的。这要看高房价的产生原因是什么，如果高房价是产生于高劳动生产率、高收入和高需求，那么高房价未见得是坏事——世界上特大城市的房价都高。但如果高房价来源于供给方的因素就有问题了。比如说，如果一个地方存在着对于建筑层高的管制，或者存在对于土地利用面积的限制和不合理的规划，就会导致住房的供给相对较少，不能适应人口增长的需要。这时候房价高企，会阻碍城市集聚人才，并且最终很可能危害到城市的竞争力，使大城市不能充分发挥对于经济发展的带动和引领作用。这样的认识是国际上在最近几年城市经济学的研究中得到的。我在2015年第5期的《中国社会科学》上发表的文章也说明了类似的道理：中国在若干年以来限制大城市，特别是东部大城市的土地供给，导致当地房价快速上涨，从而成为当地导入劳动力的障碍，这对进一步发挥东部地区对于国家经济发展的带动力和创造就业的能力是不利的。

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        ○2008年金融危机引发了社会各界对于经济学家社会作用的讨论，英国女王对无人发觉金融危机到来感到不解，著名经济学家曼昆因为学生对经济学主流范式的失望而遭遇罢课。您有丰富的教学、咨询工作的经历，也屡屡通过媒体传达自己的观点，您觉得经济学家的社会职责如何体现？应如何更好地与公众和ZF沟通，以实现这种功能？
        ● 对于这个问题，我认为，首先要把经济学的问题和经济学家的问题区分开来。经济学研究的目的是揭示人类社会的规律，而不是去做预测。经济学的研究对象，严格意义上来说是过去，而不是未来。这意味着要经济学基于过去的经验来预测未来的要求太高了。这里面存在两方面的挑战：（1）经济和社会不断向前发展，很多新的现象在不断地产生，而基于经验产生的研究成果，并不一定能预测这些新现象；（2）即使不考虑新的现象，社会科学对于人类已经有的社会发展规律的认识也是严重不足的。经济学对经济规律的认识，可能只是全部规律当中一个非常小的部分。这样的话，经济学根据已有的知识预测未来的能力也会受到极大的局限。也就是说不能把预测作为对于社会科学的一种要求。
        但是，经济学先天缺乏预测功能的特性，并不能回答经济学家是否回应了社会公众和ZF对于经济学家的期待的问题。比如说，的确有大量的经济学家对现实问题不太关注，面对新的社会现象反应滞后而且态度漠然。单个的经济学家当然应该有自主性，应该遵从自己的研究兴趣。但是经济学家作为一个群体，如果他们的研究成果被社会公众和ZF认为远离社会实际，这就是经济学家群体的失职了。我认为，经济学家应该更加关注社会中不断涌现的新现象，因为经济学和自然科学不太一样。自然科学的研究对象是自然世界，其规律很稳定，可以超越时间和空间，规律一旦被发现，其普遍适用性也比较强。但是作为一门社会科学，经济学的研究对象是人类的历史和社会，发现的规律受到空间和时间的限制。因此，我认为，经济学研究应该打破基础研究和应用研究之间的界限，也应该打破理论研究和经验研究之间的界限。作为一个群体，经济学家应该让经济学回归到经验科学，让自己的研究反映经济社会的重大变迁，回应现实问题的需要。
        为了让经济学研究更多地服务于重大现实问题的需要，经济学家首先应该细心观察，到一线社会生活当中去了解实际，然后在此基础上做扎实的学术研究，让研究“接地气”。除了加强一线的调研，我认为，研究者还要多用初级的经济学理论来想问题，多用能被社会公众听明白的语言来说话。当我们面临现实问题的时候，应该多把自己研究的思想和结论说给从事相关工作的人听，看看他们是不是能够听明白。这种沟通和对话的能力是检验一个应用经济学者的研究的重要标准，只有这样，我们才能知道我们说的话、做的研究是不是接地气。只有在这种学术研究和实际应用不断碰撞的过程当中，我们才能更加有力地推进学术研究，使学术研究与现实需要形成良性的互动。
        我和复旦大学陈钊教授合作编写的微观经济学教材就讲到过这样的观点：现实需要是推进研究进展的重要力量。回顾经济学思想史，很多经济学的重大理论推进就是在回应重大现实问题和经济政策的重大需要的过程当中产生并得到发展的。由于现在的经济学教学不再强调理论产生的背景，学生们往往忽视了这种学术研究和现实需要之间的互动关系，这对社会科学的发展非常不利，值得我们反思。
        相对我提倡的学术研究与现实需要的良性互动，我认为，当前的经济学研究中有两种不好的倾向。一种倾向是闭门造车。有不少研究都是学者臆想出来一些东西，然后用数据去看，好像是发现了一些规律，但这些“规律”很可能远离了真实的社会背景，并不反映现实生活当中的真实情况。这样的研究就很可能有误导性。另外一种愈加普遍的倾向是缺乏扎实的调研和学术研究，就开始谈论政策问题，给ZF写政策研究报告。当前中国ZF非常强调智库建设，这个方向我认为是正确的。相比于其他国家，中国的社会科学研究的确没有发挥它应该有的智库功能。比如，美国有大量的智库独立于高校之外，使得高校可以更专注于基础研究。中国的情况是高校以外的智库非常少，以扎实的研究为基础的智库更是不足。这就要求中国的高校承担起智库研究的社会职责，为社会经济发展的重大政策问题给出自己的答案和建议。因此，国内经济学院和商学院应该给每一种有价值的研究都提供相应的激励机制，鼓励有不同学术特长的老师相互交流，促进分工与合作，让从事基础研究的学者更好地为应用型研究提供支持，同时让做应用型研究的学者提出更多有时代特色、回应现实需要的问题，形成学术研究和政策研究的良性发展，既要避免空中楼阁式的研究，也要避免缺乏基础就妄谈政策建议的研究。

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【陆铭、张翕：《理论创新、经验研究和大国发展战略——陆铭教授访谈》

陆铭教授的研究和所谈的确有他的独到和先见之明, 但有些见解也还是值得商榷

既要避免空中楼阁式的研究，也要避免缺乏基础就妄谈政策建议的研究。