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2009-10-24 16:54:55
王志成2010 发表于 2009-10-24 15:46 为什么只顶多多一倍呢,假设还有众多的银行在理论上难道不应该最大为10倍吗?请你在理论上,给出证明是两倍以上的结果?
我现在有些纳闷:你是否看明白我前面各帖子中反反复复在说什么。
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2009-10-24 19:00:04
别着急,等这个问题研究透了,我们可以进一步讨论一个更有理论意义和实际意义的问题——这就是基础货币是如何发行出来的!
    我在整理宏经版块时,发现你对此也很感兴趣——好像认为是由乘数创造出来的?
    (现在我得去做饭吃饭,9点后再接着回帖。)
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2009-10-24 20:11:20
王志成2010 发表于 2009-10-24 19:00
别着急,等这个问题研究透了,我们可以进一步讨论一个更有理论意义和实际意义的问题——这就是基础货币是如何发行出来的!
    我在整理宏经版块时,发现你对此也很感兴趣——好像认为是由乘数创造出来的?
    (现在我得去做饭吃饭,9点后再接着回帖。)
我好像没有认为基础货币是商业银行创造的吧?
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2009-10-25 09:50:00
sungmoo 发表于 2009-10-24 16:39
前面的例子中,900元的贷款人把钱再存入银行后,银行再把90元存入央行——不论银行是否再贷出剩下的810元。
这时,该口径货币=1000+900+810=2710元,该口径下的货币乘数=2710/1000=2.71。
这里不妨补充一点:该口径货币的结构是存款1900元,现金810元。
在银行的贷款操作中,当这个人贷到900元时,这个人就等于在该银行得到了900元的活期账户;除了一些特殊项目之外一般不能提现,但转账很正常。此时就存款来讲,还是1900元。因此,这里面不应该把900再存一次。
     假设这个人把900元都转走了,存入了另外一家银行,那前面银行的存款就要减少900元。
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2009-10-25 09:55:13
所以说,把1000元不论怎么折腾,顶多能创造出不大于2000元的存款。
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2009-10-25 11:06:00
王志成2010 发表于 2009-10-25 09:55
所以说,把1000元不论怎么折腾,顶多能创造出不大于2000元的存款。
呵呵,我看了半天,不知该说什么好。

也许这句比较合适:王志成兄是否认为,“货币乘数”必须大于2,才算“乘数”?
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2009-10-25 11:44:16
王志成2010 发表于 2009-10-25 09:50 在银行的贷款操作中,当这个人贷到900元时,这个人就等于在该银行得到了900元的活期账户;除了一些特殊项目之外一般不能提现,但转账很正常。此时就存款来讲,还是1900元。因此,这里面不应该把900再存一次。
     假设这个人把900元都转走了,存入了另外一家银行,那前面银行的存款就要减少900元。
转账时,这家银行少了存款,那家银行多了存款。

计算某一口径货币时,要计算整个金融体系内的存款。
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2009-10-25 11:49:44
猫爪 发表于 2009-10-25 11:06 王志成兄是否认为,“货币乘数”必须大于2,才算“乘数”?
个人猜想:也许楼主认为,只有法定准备金率的倒数,才叫“货币乘数”。

我不知道我前面说的反反复复的内容,猫爪是否能看得懂。我感觉我已经无能为力让楼主明白我说的东西了。
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2009-10-25 11:54:34
我不知道我前面写的各帖楼主究竟是没有看还是看不清楚,我其实不过在不停地重复同一观点。

鉴于此,本人对这一问题不再发帖了,因为所说的东西对楼主似乎没有什么边际上的贡献。

楼主似乎总也看不懂:

(1)转账时,金融体系内的存款数量不变,它与“提现”(提取存款:减少银行体系内的存款)是不同的——虽然这一点已经向楼主说过多遍了。

(2)当一个人借款时,这个人的资产(能支配并运用的资源)同时在增加——如果资产不增加,人们为什么要负债呢?

前面那个例子中为什么“二次存款”后乘数会大于2,个人以为,已经足够明确了——银行间的转账不改变银行体系内的存款总量。

实际的(actual)货币存量当然可能随着信用关系的胀缩而时刻变化,从而货币乘数也可能时刻变化。

你谈货币乘数,必须针对某一时刻,就像你谈一国的人口存量。

当然,以上仍是在重复以前的观点。
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2009-10-25 12:00:30
按此乘数理论或者说模型,以我们讨论的例子为准(也是萨缪尔森所举的例子),1000元,存款准备金率为10%,其理论上的最大货币创造就是10000元。

这确实就是理论最大值,sungmoo也反复给我强调了这一点。 对此我是这么理解的,其乘数的实际有可能在1—10之间。因此说,从原理来看,在理论上得证明乘数是10;从实际情况来看,也应该有大于等于3(比如3、4、5)的可能性。如果怎么抽象(模型理想化),就像在前面讨论的例子那样,在理论上都得不出乘数大于2的结论,那只能说明其原理的论证有问题。

这就像计算加速度的公式一样,在没有摩擦等其它外力的作用下,我们用这一公式所计算出的加速度是符合理论值的。考虑到摩擦等其它外力,我们也可以基于这一基本公式计算出与实际值非常吻合的结果(虽然小于理论值)。

但在计算货币乘数时,猫爪兄你会发现,其理论值就不大于2,实际值当然比这还小。换句话讲,非要用“乘数”表示,其所谓的乘数(不论是理论值还是实际值)总不大于3。

结论就是,以往的乘数理论不成立——是有问题的!
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2009-10-25 12:03:24
要是有兴趣,您可以假设任何条件(要有道理)证明“乘数”有可能大于3?
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2009-10-25 12:26:13
请sungmoo看看我在160楼的回帖,并希望能继续讨论!(谢谢之前的众多的发帖!)
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2009-10-25 12:33:22
另外,当把900元转走时,难道被转走的那家银行不是立即少了900元吗,此时“整个金融体系内的存款”不还是1900元吗?(账面上消失的东西怎么还能计算,这不符合存量的定义嘛。)
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2009-10-25 13:53:22
王志成2010 发表于 2009-10-25 12:33 另外,当把900元转走时,难道被转走的那家银行不是立即少了900元吗,此时“整个金融体系内的存款”不还是1900元?(账面上消失的东西怎么还能计算,这不符合存量的定义嘛。)
如果你承认还是1900元,我就不明白,你为什么不理解货币乘数可以"大于2"了。

你没有计入810元现金。

由此看来,你根本没有看我前面的帖子中在说什么。

你让我“看160楼”,如果你仔细看看别人前面的几楼,就会说出160楼及以后的东西。

2710=1000+900+810,乘数=2.71

你究竟有没有看到别人前面写了什么?有没有理解它的意义?

M2包含M1,M1包含M0。

如果有人说M2要记入某种存款,你就只记入这种存款,不记入现金了?
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2009-10-25 13:55:42
王志成2010 发表于 2009-10-25 12:26 请sungmoo看看我在160楼的回帖,并希望能继续讨论!(谢谢之前的众多的发帖!)
楼主说“希望与别人讨论”,可是楼主究竟有没有去看别人在讨论中的说法呢?
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2009-10-25 13:59:24
王志成2010 发表于 2009-10-25 12:03 要是有兴趣,您可以假设任何条件(要有道理)证明“乘数”有可能大于2?
二次存款的例子中,

2710=1000+900+810

2710/1000=2.71

149楼里已经说很多了,你可以仔细去看。

你为什么只字不提那810元现金呢?
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2009-10-25 14:03:36
王志成2010 发表于 2009-10-25 12:26 请sungmoo看看我在160楼的回帖,并希望能继续讨论!(谢谢之前的众多的发帖!)
(我请楼主务必清楚)

继续讨论的前提是:

楼主从头到尾一帖不差、一句不漏地把别人的帖子看一遍。

楼主当然有权利反对我的说法,不过,反对别人的说法,也要先看明白别人的说法吧?

如果楼主做不到,恕不再继续讨论。
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2009-10-25 14:16:23
810的现金是从哪里提出来的,你的理解现在总共是1810现金吗(不算存款准备金)?
如果是从活期存款中提出来的,那活期存款必然要少810元。因此说,不论把900元的贷款提现还是转账走,想得到其中的一部分结果必然是存款数目减少,总的货币存量还是1900元。
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2009-10-25 14:20:59
(1)法定存款准备金只是规定了货币乘数的上限。

(2)(某一时刻)货币存量的多少,取决于事先规定的货币口径(即什么可以算“货币”)。

(3)(某一时刻)实际的货币乘数,即既定口径下的货币存量与基础货币存量的比值。

(4)既定口径下的货币存量可能时时刻刻在变,基础货币存量也可能时时刻刻在变,实际的货币乘数也可能时时刻刻在变,但它无论怎么变,不会超过由法定存款金率决定的上限。

(5)调整法定存款金率当然不一定改变实际的货币乘数,这还要看金融机构的行为(或反应)。

(6)如果考虑多种因素,理论中,货币乘数的上限的公式可由多种因素决定(可以不断复杂下去)。

(7)货币当局做的就是:规定哪种信用凭证可以充当货币(起到货币的作用),并控制经济中的信用总量。

(8)你把现金存成活期存款后,你可以用这笔活期存款向别人支付,而(支付后)别人同时也就获得了数量相等的活期存款。

(9)“货币创造”与“基础货币创造”是两回事。

(10)货币乘数理论中,能充当货币的,不仅是现金。

(11)除现金外,计入货币口径的,规定为金融机构(包括央行)的负债方的某些项目。不能同时计入金融机构的资产方与负债方,否则会出现重复计算。

(12)M0不同于“基础货币”,M0本身就是M1的一部分,M1本身就是M2的一部分。

(13)计算某一口径的货币的余额(存量)时,计算的是金融机构的某些种类的存款的余额,而不是“存贷款余额之差”——当然,要计算A,不等价于只计算A。一般地,货币口径对应的是商业银行的某些种类的负债+现金(亦可看作央行的某种负债)。

(14)本来“货币”是持有人的资产,但为了统计的方便,只统计金融机构的某些负债项目。所谓货币口径,无非就是把全社会的资产按流动性排序后,把流动性不低于某一标准的资产统一划入某一个种类(即某一口径的货币)。现金,也无非是央行的负债项目。

(15)提现与转账对某一口径货币存量的影响是不同的。

(16)如果你认可几类资产(对应其他人或机构的负债)属于某一口径货币,你计算乘数与货币存量时就应该按此口径。
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2009-10-25 14:22:00
王志成2010 发表于 2009-10-25 14:16 810的现金是从哪里提出来的,你的理解现在总共是1810现金吗(不算存款准备金)?如果是从活期存款中提出来的,那活期存款必然要少810元。因此说,不论把900元的贷款提现还是转账走,想得到其中的一部分结果必然是存款数目减少,总的货币存量还是1900元。
麻烦你睁大眼睛看看我前面写了什么好不好?

经济中总共只有810元现金了,其他存入央行(退出流通)了。
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2009-10-25 14:27:24
为了避免楼主看不到,我把我在本次讨论中的观点再次合并列出来了。

至于前面举的例子,我不再写了。

就再重复一点:

只要你把现金存入银行,只要你认可这种存款计入货币口径(注意:这不表明这种口径中只有这种存款),无论银行是否贷款,该口径的货币都扩张了。

更大口径的货币包含更小口径的货币,无论哪种口径的货币,都会包含现金。
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2009-10-25 14:27:30
王志成2010 发表于 2009-10-25 14:58 这里我要说明一下,因为我强调过:“所以说,把1000元不论怎么折腾,顶多能创造出不大于2000元的存款。”(155楼。)在我的文章中,是论证从1000元开始的存款创造问题,因此,在那里,乘数是存款比现金(没有另加1000元的现金)。如果按照你说的乘数计算方法,加了1000元的现金后,乘数就得大于等于3才能说明其理论是成立的。所以,麻烦你一下,再往下证明一步,主要是证明创造出了2倍的存款——即乘数在理论上有可能大于等于3。(非常抱歉!)
(还得再说一遍:)

(某一时刻)某一口径货币乘数=该口径货币存量/基础货币存量
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2009-10-25 14:29:38
创造货币,不是“创造现金”,只有央行可以“创造现金”。

我实在弄不懂,你何以提出来“现金是1810元”的说法。
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2009-10-25 14:29:43
王志成2010 发表于 2009-10-25 15:19 你在楼上各层解释的都很对,在此再一次表示感谢!但是当你证明能创造出两倍的存款即乘数在理论上有可能等于大于3时,就能感觉到我在近几层说得不无道理了。
不太懂你想说的道理是什么。

你的道理是想说:乘数可能不小于3,还是乘数不可能不小于3?

如果前面的例子中发生了“二次以上存款”,你可以继续算一下乘数。
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2009-10-25 14:30:39
当银行给某一个人贷了900元时,它的会计科目上一定要相应地减少900元,此时900元存款与900元现金就是一回事——两个只能得到其中之一。或者说,这900元已经是贷款者的了。
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2009-10-25 14:42:06
王志成2010 发表于 2009-10-25 14:30 当银行给某一个人贷了900元时,它的会计科目上一定要相应地减少900元,此时900元存款与900元现金就是一回事——两个只能得到其中之一。或者说,这900元已经是贷款者的了。
错。

一定有两个科目变化了:

借:贷款
    贷:现金

只不过,两个科目都是资产方的,不是负债方的。

银行的贷款行为并不改变银行的负债项目。
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2009-10-25 14:42:27
王志成2010 发表于 2009-10-25 14:30 当银行给某一个人贷了900元时,它的会计科目上一定要相应地减少900元,此时900元存款与900元现金就是一回事——两个只能得到其中之一。或者说,这900元已经是贷款者的了。
存款在存款人的资产方,在商业银行的负债方;现金在商业银行的资产方,在中央银行的负债方。

前面说过了,货币是一种资产类型,但我们可以通过负债来统计资产。
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2009-10-25 14:58:42
这里我要说明一下,因为我强调过:“所以说,把1000元不论怎么折腾,顶多能创造出不大于2000元的存款。”(155楼。)在我的文章中,是论证从1000元开始的存款创造问题,因此,在那里,乘数是存款比现金(没有另加1000元的现金)。如果按照你说的乘数计算方法,加了1000元的现金后,乘数就得大于等于3才能说明其理论是成立的。所以,麻烦你一下,再往下证明一步,主要是证明创造出了2倍的存款——即乘数在理论上有可能大于等于3。(非常抱歉!)
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2009-10-25 15:19:10
你在楼上各层解释的都很对,在此再一次表示感谢!

但是当你证明能创造出两倍的存款即乘数在理论上有可能等于大于3时,就能感觉到我在近几层说得不无道理了。
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2009-10-26 00:01:20
相关的银行             存款人          新存款($)     贷款人            新贷款($)     准备金($)
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其他级银行总和         其余人总额     3486.7        其余人总额     3138.10      348.68
银行体系总和             所有人总额    10000.0       所有人总额     9000.00     1000.00

本来想写个这样的表,没想到王兄的主楼已经有了,那我就奇怪了。

是否在您的思路里,货币仅仅意味着“纸币(央行最初票据)”?

既然第二个以后的人,都可以通过借款获得运用资金的资格,怎能说他们的“货币”不应算到“货币乘数”中去呢?
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