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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-5-13 21:31:05
hj58 发表于 2016-5-13 21:04
劳动者本来就傻?那么学者们也傻、马克思也傻。

既然生产机器的工人和操作机器的工人直接合作就能够消 ...
如果找不到我证明里面的漏洞,就乖乖滚蛋,别丢人现眼好吗?
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2016-5-14 00:57:54
这种 问题,大家以后 不看、不说、不跟帖,任其自生自灭
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2016-5-14 00:59:43
这种 问题,大家以后 不看、不说、不跟帖,任其自生自灭。谁 跟帖,谁就 中了 圈套
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2016-5-14 01:00:26
孟子的学生 发表于 2016-5-13 21:17
@clm0600在中的瞎胡乱证明
这种 问题,大家以后 不看、不说、不跟帖,任其自生自灭。谁 跟帖,谁就 中了 圈套
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2016-5-14 01:02:29
clm0600 发表于 2016-5-13 21:31
如果找不到我证明里面的漏洞,就乖乖滚蛋,别丢人现眼好吗?
你的漏洞太明显了,你以为机器是铁锨啊?工人打几分钟铁就造成了?

一台电脑五千元,只有一个工人一个月的工资。

你找个工人干一个月,能够造出电脑来吗?

五千元的电脑,需要几万亿的资本,才能研制和生产出来。

当然,你会说:找五千万个工人集体造电脑。

但是,你现在看到电脑是因为电脑已经造出来了。

你什么都没有的时候,能够组织起五千万个工人研制电脑吗?

所以,你只会瞎掰。

做五百年一出的天才不是那么容易的!
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2016-5-14 02:58:06
gxg 发表于 2016-5-13 17:38
世间本无利润,有了资本家,才有了利润。
资本家通过压缩劳动者所得而得到的那部分产品,起个名字叫利 ...
赞同。你看的透彻
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2016-5-14 05:11:36
那就回到原始社会,一个人自己完成所有事,就木有所谓剥削了。
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2016-5-14 06:55:15
hj58 发表于 2016-5-14 01:02
你的漏洞太明显了,你以为机器是铁锨啊?工人打几分钟铁就造成了?

一台电脑五千元,只有一个工人一个 ...
任何工具都和铁锹都没有本质区别,无非就是劳动者人数多少,劳动时间长短的区别而已,全世界劳动者都联合起来了,这还算个事儿吗?
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2016-5-14 06:59:52
shanghai8384 发表于 2016-5-14 02:58
赞同。你看的透彻
资本家利用对资本的所有权,对劳动产品进行扣除,这是显而易见的事情。这与资本是高级智能的生产线还是沙子水泥钢筋,都没有太大区别,只要你用了资本家的东西,他就不会让你白用的。
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2016-5-14 07:01:27
疯狂复习 发表于 2016-5-14 05:11
那就回到原始社会,一个人自己完成所有事,就木有所谓剥削了。
只要劳动者联合起来,把资本家踢出生产过程就行了,回原始社会干啥。
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2016-5-14 07:07:41
docofzhang 发表于 2016-5-14 01:00
这种 问题,大家以后 不看、不说、不跟帖,任其自生自灭。谁 跟帖,谁就 中了 圈套
啥叫中了圈套呢?圈套在哪呢?
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2016-5-14 07:08:12
clm0600 发表于 2016-5-14 06:55
任何工具都和铁锹都没有本质区别,无非就是劳动者人数多少,劳动时间长短的区别而已,全世界劳动者都联合 ...
“任何工具都和铁锹都没有本质区别,无非就是劳动者人数多少,劳动时间长短的区别而已,全世界劳动者都联合起来了,这还算个事儿吗? ”


怎么联合?你联合五千个工人试试看?

尽说空话。

即使纯粹的工人大联合,因为专业化能够提高效率的原因,其中也会发生从事具体劳动和管理、投资的分工,仍然会诞生资本家。

你在否定我对斯密的批判时,反复强调交换和分工,现在怎么不提了?工人既生产、又科研、还管理,还自己承担投资风险?此时为什么不分工交换了?

你总是拆东墙补西墙,顾头不顾腚。

资本家需要工人,但个人更需要资本家。发达国家中最反对全球化的人是工人,因为资本外流了。

所以你的论证完全是瞎掰。

你要面子,所以最后的陈述机会留给你。
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2016-5-14 07:12:12
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2016-5-14 07:13:00
剥削好不好?能不能没有剥削?没有剥削的社会如何实现?
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2016-5-14 07:24:36
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2016-5-14 09:12:54
土地也是人造的吗?ZF凭什么拍卖土地给开发商从中获取巨额收入?
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2016-5-14 09:15:16
clm0600 发表于 2016-5-13 15:20
审核通过了,顶上来。

世间本无利润,有了资本家,才有了利润。
利润在西方经济学里是企业家才能的报酬,而不是资本家的收入。资本家的收入叫利息。
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2016-5-14 10:02:12
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2016-5-14 10:10:22
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2016-5-14 10:42:40
剥削这个词,道德含义太重了
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2016-5-14 11:12:02
clm0600 发表于 2016-5-13 14:11
1、机器,也是人造的东西,如果连这个都不懂,那后面的也不需要再看了,我说服不了你,正如说服不了一块顽 ...
很明显,当你把资本家也看做劳动者的一部分就明白了,所谓利润被资本家获取,其实就是资本家因劳动而获得工资。
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2016-5-14 11:19:45
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2016-5-14 11:22:20
whe58 发表于 2016-5-14 09:12
土地也是人造的吗?ZF凭什么拍卖土地给开发商从中获取巨额收入?
土地也是人造的吗?ZF凭什么拍卖土地给开发商从中获取巨额收入?
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你说的对呀,收地租同样是剥削。
ZF其实无权拍卖土地,其它人更不行了。
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2016-5-14 11:31:44
degulayishi 发表于 2016-5-14 07:13
剥削好不好?能不能没有剥削?没有剥削的社会如何实现?
第一步,先搞清楚利润是不是剥削。
达成共识之后再谈后面的问题。
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2016-5-14 11:43:22
clm0600 发表于 2016-5-13 21:18
“全世界无产者联合起来”在1847年6月共产主义者同盟第一次代表大会上,由弗里德里希·恩格斯和威廉·沃尔 ...
这首先有个前提,那时资本已经国际化了,a国的a公司不要这工人b公司也不要,在b国的a、b公司同样,对仅靠劳动力谋生的人太吃亏了,现实太残酷!
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2016-5-14 11:46:47
hj58 发表于 2016-5-14 07:08
“任何工具都和铁锹都没有本质区别,无非就是劳动者人数多少,劳动时间长短的区别而已,全世界劳动者都联 ...
不要再跑题了,你这里罗罗嗦嗦都是在说资本家的剥削是如何不可避免。
不管你说的对不对,都不能推翻我的主题:利润只能来自对劳动的剥削。

如果你承认了利润来自对劳动的剥削这第一个问题,我们再往下讨论如何联合起来消除剥削的后续问题。

不过,我可以最后一次回复你这个话题,如果你还是在逃避第一个问题的情况下继续纠缠,那就恕我不再回复了:
劳动者联合,当然要分工啊,有人科研,有人管理,有人生产,大家一起承担风险。
劳动者联合,还是要组成企业,企业与企业之间还是要交换产品。在我的例子里,清楚的说明了,生产机器的劳动者,就是把机器卖给使用机器的劳动者了。
劳动者之间的分工与交换,不会产生资本家。
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2016-5-14 11:53:19
whe58 发表于 2016-5-14 09:15
利润在西方经济学里是企业家才能的报酬,而不是资本家的收入。资本家的收入叫利息。
你说的对,所以我一般也是用利息的,而且还是指所谓的纯利息。
难得见到能区分企业家和资本家的人,这个板块的人水平太低了。
不过在论坛讨论,只好迁就一些人了,所以这里还是用利润。
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2016-5-14 11:55:37
猎户星云 发表于 2016-5-14 10:42
剥削这个词,道德含义太重了
人还是要讲道德的
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2016-5-14 11:59:41
ysgdgsghc 发表于 2016-5-14 11:12
很明显,当你把资本家也看做劳动者的一部分就明白了,所谓利润被资本家获取,其实就是资本家因劳动而获得 ...
你把你爹看成你儿子扭行了,就可以去打他屁屁了,你去打吧。
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