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再论劳动价值论，谢Xuguw邀
iamatig
2016-5-21 11:46:57
龚民 发表于 2016-5-21 11:42
需方即买方，买方愿意成交，那么，商品价格肯定是买方能够支付、同时又能満足其效用需求的！所以， ...
呵呵，我已经说了，劳动价值论里有需求，不过它是个分母1，是恒定不变的，所以在此情况下，只计算供应成本也能得出兑换比例。
但是，需求一量变化，不再是个分母1，那光凭供应成本算出来的兑换比例就不对了。
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iamatig
2016-5-21 11:51:59
龚民 发表于 2016-5-21 11:42
需方即买方，买方愿意成交，那么，商品价格肯定是买方能够支付、同时又能満足其效用需求的！所以， ...
说劳动价值论不对，是因为它不全面，没说它完全不对，它是计算需求不变的一个瞬间里的兑换比例（价格），然而，这是没有实际意义的。
正如说理论上拳击手一拳能打出100KG，足够打倒对手取胜，然而，能用这样来决定冠军吗？
不能，得考虑对手躲避和体滑程度，得上台最终双方对决（一种暴力协商）来决定冠军。

我能说“一拳能打出100KG，足够打倒对手”这个是错的吗？当然不对，它就相当于劳动价值论。
但是我能说“得上台最终双方对决（一种暴力协商）来决定冠军”，这就是效用价值论，你打不到我，就是全废。但全废不代表否定“一拳能打出100KG，足够打倒对手”这个事实。明白没有？
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xuguw
2016-5-21 11:53:41
iamatig 发表于 2016-5-21 11:44
工艺品质最后是为需求服务的，我们在需求稳定时，只强调工艺品质就似乎足矣，但这不能推翻需求的作用。对 ...
工艺品质最后是为需求服务的……你这个需求，是怎样的需求，这个最后是怎样的最后！！！！！！
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xuguw
2016-5-21 11:56:50
那是你自己理解不对，请去看《XXX》
——


楼主很有自知之明，这种谦虚向学的态度，是对的。为什么反马者，总是出现这样的问题，不愿意看马克思主义文献，在不看辩论对方的文章或书籍的前提下，就辩啊论的，——是急迫些了？也不是吧，文风学风是重要方面
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xuguw
2016-5-21 11:58:17
leijy 发表于 2016-5-21 11:41
需要抛弃所有经济学教科书来研究经济学耶！

   《荀子•正名篇》说得好：“无稽之 ...
所谓无稽之言，就是指“神经元经济学”，

这是楼主的“味蕾评价经济学”的根据，有些无稽的。。。。
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xuguw
2016-5-21 11:59:15
龚民 发表于 2016-5-21 11:42
需方即买方，买方愿意成交，那么，商品价格肯定是买方能够支付、同时又能満足其效用需求的！所以， ...
劳动价值论＋效用价格论，您的表述应该是这样吧。
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iamatig
2016-5-21 11:59:22
xuguw 发表于 2016-5-21 11:53
工艺品质最后是为需求服务的……你这个需求，是怎样的需求，这个最后是怎样的最后！！！！！！
看楼上吧，莫要心急。需求是分母，劳动价值论只算需求分母为1或者说恒定不变时的情况，是在计算瞬间值。可想而知，这有多难。
需求是变化的，谈价的过程中它都在变化，玩的就是市场协商博弈，是大概划算成交就好。
人类就是这样的，文明本身就是试错前进的，是尝试着妥协来前进的。在市场上也是如此，不用计算清楚需求到底是如何，因为它瞬间变化的，精确算出瞬间值没有意义，技术上也达不到。所以就是协商，通过结果就可以反推算出协商成交之间的需求情况。
正如我们观察不到地球引力，但是从重物下落这个事实可以推断出它的存在，并可以想办法反推量化它一样。
需求你也可以这样反推量化，如果你确实想知道的话。呵呵
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xuguw
2016-5-21 12:04:13
iamatig 发表于 2016-5-21 11:59
看楼上吧，莫要心急。需求是分母，劳动价值论只算需求分母为1或者说恒定不变时的情况，是在计算瞬间值。可 ...
挺会耍自家本领

你这个“拳击经济学”，是翻版的“味蕾评价”。

拳击（技巧）评价，成了你的“个体价格”的根据。

价格这个个量，被你玩的团团转。看来你就是经纪人职业吧。

你这样的思维和敏捷性，一定为您获得职业成功。用来讨论经济学，并忽悠其奥地利学派，

无论如何是偏差了
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iamatig
2016-5-21 12:04:23
xuguw 发表于 2016-5-21 11:56
那是你自己理解不对，请去看《XXX》
——
我看了商品那一章，就实在看不下去了，因为谬误已见，你先证明劳动价值论能实际正确充分地指导商品交换再说。你能用它实际充分地论证需求变化时的价格变化原因再说：
供需双方的劳动付出成本不变时，为什么需求变化会影响劳动交换的兑换比例（价格）？
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iamatig
2016-5-21 12:05:22
xuguw 发表于 2016-5-21 12:04
挺会耍自家本领

你这个“拳击经济学”，是翻版的“味蕾评价”。
打比方你理解不了，那就看楼上，用直接术语，请解释吧。
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xuguw
2016-5-21 12:08:16
iamatig 发表于 2016-5-21 12:04
我看了商品那一章，就实在看不下去了，因为谬误已见，你先证明劳动价值论能实际正确充分地指导商品交换再 ...
如果你只盯着晚餐上的味蕾评价。。。大厅，厨房，服务员。。。灯光，等等都不入眼，

您就啥子也吃不成了。、、、

如果您只想着拳击倒对手，那么冠军就是唯一的经济学。

会计告诉您一切您想要的东西，干嘛到经济学版块来呢。是想扫平经济学家吗
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2016-5-21 12:09:34
iamatig 发表于 2016-5-21 12:04
我看了商品那一章，就实在看不下去了，因为谬误已见，你先证明劳动价值论能实际正确充分地指导商品交换再 ...
这种菜市场和超市的变化东东，无须在这里谈论。
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xuguw
2016-5-21 12:12:23
用一孔之见，扫射经济学，是无稽之言了。开心一回，也是可以的。不能当真
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龚民
2016-5-21 12:18:32
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2016-5-21 12:23:43
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xuguw
2016-5-21 12:26:28
龚民 发表于 2016-5-21 12:23
劳动价值论------商品主价值；
效用价值论-------商品付价值！
商品价值是具有双相本质，恰如光本质波粒 ...
确有人这样研究，如孟氧，经济学社会场论

还有更多年轻人。。。。

我先前提出过“劳动对效用的关系”。
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iamatig
2016-5-21 12:31:18
龚民 发表于 2016-5-21 12:18
需方要考虑供应方想干什么？利大也想转行投产竞争吗？这恰恰证明劳动价值论合理性，需方也看出供方 ...
你说的没错。需求方就是这样想的，它考虑供应方就是为了达到最大效用化，商品交换就是这个目的，以人之长补已之短，如果自己也长，就无需他人之长。
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龚民
2016-5-21 12:32:20
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2016-5-21 12:32:33
iamatig 发表于 2016-5-21 12:31
你说的没错。需求就是这样想的，它考虑供应方就是为了达到最大效用化，商品交换就是这个目的，以人之长补 ...
在供给基础上考虑需求，和反转过来考量，完全不同。
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2016-5-21 12:32:40
龚民 发表于 2016-5-21 12:18
需方要考虑供应方想干什么？利大也想转行投产竞争吗？这恰恰证明劳动价值论合理性，需方也看出供方 ...
或者我表达有误，应该是持效用价值论的需求方没有否定供应方，而是强调供求关系，并不是效用价值论本身强调与否。
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2016-5-21 12:33:48
龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...
使用价值本身就代表了“品质效用”。
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2016-5-21 12:35:05
iamatig 发表于 2016-5-21 12:32
或者我表达有误，应该是持效用价值论的需求方没有否定供应方，而是强调供求关系，并不是效用价值论本身强 ...
实质问题是，政治经济学：以价值观看使用价值，而非相反。
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巴黎艺术家
2016-5-21 12:35:14
iamatig 发表于 2016-5-21 10:01
呵呵，你给我提炼下你自己的无差别一小时劳动来看看？
劳动强度、劳动复杂程度当然有差别，但是作为人类一般劳动，本质是一样的，这是抽象劳动和具体劳动二分法阐明的，你要把他们混淆起来，用具体劳动去描述抽象劳动，这是你自己概念不清楚。
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2016-5-21 12:35:37
龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...
对，尤其没有强调，商品的使用价值对不同人甚至在不同时间情况下都是变化着的，总是以使用价值是恒定不变的态度来看待。
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龚民
2016-5-21 12:40:14
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2016-5-21 12:42:04
龚民 发表于 2016-5-21 12:32
恩格斯、马克思早期都持有劳动对效用的关系认识。实际上资本论也有反映，不过是效用价值改为使用价 ...
我本文主要只谈了劳动价值论不全面，没怎么谈效用价值论。
效用价值只决定买或不买，而如果买，具体价格则要和供应方协商。
劳动价值论则无法判断成本，因为每件成本的背后又是一笔买卖关系存在，又有动态的需求变化在内，所以你无法说清一样原材料的确切价格，能看到的价格还是协商的结果。你把任意一件商品，分解为原料，然后追究原料的价格形成，一直追究下去，会发现，其实一切就是市场协商出来的，完全不必去费劲心思计算什么劳动时间。
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iamatig
2016-5-21 12:49:38
龚民 发表于 2016-5-21 12:40
表达无误，一般而言需求方并不关心供应方的事-------他们到底耗费多少辛劳，而需求方获取支付能力 ...
你说的商品价值如果是指劳动量，那当然供求关系不决定它。
不过：
1、能正确算出这个劳动量吗？
2、算出来能用于指导商品交换（有意义）吗？

我的答案是：
1、算不出劳动量
因为商品可分解为原料（生产资料），原料又可继续细分或向前推演，尤其是劳动力，食物又来自他人劳动，他人劳动又来自其他人劳动，历史积累无穷尽，如果说从当代或哪一代打止，那同样也是估算，仍然是供需双方的协商，根本没考虑劳动量。
2、算出来也没意义
假设有一个瞬间出现的世界里，你或者能算出来，但又有什么用？同样，我们要的是指导出来的商品兑换比例，并没人在乎你说的劳动量。我们要的是能达成妥协的价格共识，让交换成交，迅速满足需求，没人在乎商品某个相关属性值是否绝对地相等。

总言之，劳动量这个东西的具体值不能指导商品价格变化的趋势是涨还是跌，需求和它配合才能决定涨和跌，而劳动量的具体值在这个涨和跌里没有趋势指导意义。
也不存在一个围绕劳动量波动的说法，因为这个“波动”范围是无止尽的，所以说它围绕任何值“波动”都可以。谁能说一个钉子只值能值1元或最多10元？它可以上天价的，如果在适当需求出现时，你说对不对？这就是一个自由，我有任意出价的自由，人家有任意支配自己货币的自由，两厢一拍即合（在没有欺骗、暴力的情况下），就是公平的。


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iamatig
2016-5-21 12:52:24
巴黎艺术家 发表于 2016-5-21 12:35
劳动强度、劳动复杂程度当然有差别，但是作为人类一般劳动，本质是一样的，这是抽象劳动和具体劳动二分法 ...
再互拍马屁也是没用的。你就抽象下你的一小时劳动出来啊？用抽象值来描述啊?你的理论都无法用于实际，有什么用？
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龚民
2016-5-21 13:00:26
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巴黎艺术家
2016-5-21 13:01:09
iamatig 发表于 2016-5-21 12:52
再互拍马屁也是没用的。你就抽象下你的一小时劳动出来啊？用抽象值来描述啊?你的理论都无法用于实际，有什 ...
抽象劳动有天然的计量单位，就是时间，我彼时正常劳动一小时和现时正常劳动一小时，在抽象劳动量上是一样的，这么简单的事情你都不能理解。另外谁互拍马屁了，说不过就乱扣帽子，顾左右而言他。
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