呵呵，我给的是一个链接啊。你多大年纪，敢叫我小妹。

其实，要讲社会化大生产和私人占有的矛盾，矛盾之一就是讲私有制无法最终解决效率和公平问题：私有制的属性决定了资产所有者对财富的绝对占有，和无产者的日益相对贫困，当这一比例失调超过一定限度就会引起经济危机。

至于社会主义什么时候战胜资本主义，这个还真不好预测……

    “私有制的属性决定了资产所有者对财富的绝对占有，和无产者的日益相对贫困，当这一比例失调超过一定限度就会引起经济危机。”---这是一个伪命题。

    即使把工人的工资提高到每月1000万元人民币，人工和老板的收入比例也是不变的。

    没有实证研究表明劳资关系是引起经济危机的原因。若谁能够证明这一点，那谁就解决了经济学的重大理论问题。

私有制社会的基本矛盾（私有制社会含资本主义社会）

    私有制社会就是家庭社会，就是一个个家庭组成的社会。要想认清私有制社会的矛盾，必须认清家庭，认清家庭特性。

家庭的特性：

1         对外争取资本。比如：做生意，外出打工，偷盗、以权谋私等等。

2         对内保护资本。比如：筑院墙，养狗看门等等。

3         生产资本。    比如：种地、搞家庭副业、办加工厂、搞企业等等。

4         为了家庭人们更好的生活。

对外争取资本，对内保护资本是家庭的天然特性。争取与保护之间的矛盾是私有制社会的基本矛盾。

家庭与家庭之间的矛盾：比如：财产纠纷、偷盗、抢劫、坑蒙拐骗等等。

家庭与社会之间的目的：比如：以权谋私、行贿受贿、贪污腐败等等。

……………….

公、检、法、司的作用正是为了抑制这些矛盾的出现。

…………….

私有制社会的基本矛盾就是：家庭与家庭或家庭与社会 相互之间在资本的争取和保护中产生的矛盾——就是私有制社会的基本矛盾。

    生产社会化与生产资料私有制之间的调节关系，是通过市场来联系的。关于这个方面，你可以在网上搜索关于社会主义大论战的内容，其实从上个世纪30年代就开始了。

    如果说，生产社会化与私有制之间的矛盾，表现为市场失灵：周期性的经济危机、无产阶级的贫困化、人的异化，这些马克思主义的人所诟病的资本主义制度的根本矛盾，那么，现实当中，资本主义社会是如何通过不断进步来解决这些问题的呢？现实中的资本主义制度还存在这些问题吗？如果存在，是资本主义制度的问题呢？还是人类社会共同的问题？是否是人类认识局限所造成的呢？

    什么是社会主义？怎么能够按照马克思所说的来消除资本主义制度的根本矛盾呢？

    按照马克思所说，所有的价值都是劳动创造的，超过社会必要劳动时间的部分所创造的价值，都形成了剩余价值，剩余价值是利润的源泉，之所以会形成剩余价值，是由于资本家阶级通过资本主义制度整体性地对生产资料的垄断性占有，迫使无产阶级无偿地、过多地劳动（剩余劳动）创造出来的。这样的结果必然是无产阶级的贫困化。

    但事实上，资本主义社会没有出现无产阶级的贫困化，而是收入分配越来越合理，既能够调动人们的劳动和创造积极性，又能够让全社会的人得到越来越好的生活条件和教育条件。

    按照马克思所说，剩余价值和利润源于阶级剥削，也就是说，分配制度的不合理源于生产资料制度的不合理。而阶级剥削根源于资本家统治阶级通过武力建成的国家机器。因而，要消除阶级首先要消除国家的存在。但后来，列宁却说，可以在资本主义最薄弱的链条上通过无产阶级革命夺取政权，首先建立社会主义国家，实施人民民主专政，其他的资本主义国家都是腐朽的，很快就要覆灭的。理论上，必须说明这点。也就是说，如果资本主义不是腐朽的，很快就要灭亡的，那么在马克思的理论上，苏联这个社会主义国家是难以站住脚的。因为国家仍然没有消灭，阶级仍然存在，只是由资本家阶级对无产阶级的统治，变成了无产阶级对资产阶级的统治而已。在国家存在的情况下，仍然存在国家之间的战争威胁，因而要进行国家资本的积累，国家机器对人民的“剥削”仍然存在。由于存在国家和行政权力系统，事实上，我们发现，我们从马克思所批判的资本主义的商品拜物教和金钱拜物教这种物的异化，转变成对权力的异化，权力拜物教甚至甚于金钱拜物教了！

    同时，由于现实中我们发现，资本主义国家并不是腐朽的，而是生机盎然的，不断进步和发展的。倒是苏联这样的社会主义国家消失了。那么，我们就要反思列宁的理论是否成立了。

    我们抛弃了苏联模式，引入了市场经济。按照冯·哈耶克所说，市场经济可以通过最节约信息成本的方式，把互不相识的亿万人众之间的经济活动，通过价格信号的诱导，最大限度地满足人们的需要，最大限度地发挥人们的创造性和劳动积极性。也就是说，市场经济既是激励相容的，也是最节约信息成本的（协调经济的运行）。但很明显，如果是市场经济，就要求资源的私有制，否则难以运转。关于这一点，在社会主义大论战的后期，有兰格的《社会主义经济理论》来辩护，他设计的是生产资料公有制、消费资料私有制、然后通过中央计划当局模拟市场运行的的社会主义模式，但他自己最终也不得不承认，现实中是做不到的，而且现实中也难以消除权力拜物教的产生。

    也许你会问，马克思对这个问题是如何解决的呢？正如约瑟夫·熊彼特所言，马克思很聪明，他没有形而下地直接给出解决这个问题的办法。虽然恩格斯给出了一些方案，但现实中实施的结果却是失败的。马克思只是说，要“打破私有制，重建个人所有制”，使得人们能够“全面发展”，“物质财富极大丰富”，人们可以“各取所需”。但现实中我们看到，我们生活在三维的物质世界里，资源是有限的，人们的欲望是无限的，我们难以做到自由全面发展，难以做到物质财富极大丰富、人们可以各取所需。我们打破了私有制，却不知如何“重建个人所有制”，建设的只是一个让我们受到权力拜物教奴役的行政层级系统，人们没有当家做主，而是被上级权威控制至今。所有的权利来源于上级对下级的任命，人民代表多是一些明星之类的人物。我们也不知道，“个人所有制”和私有制、国家存在条件下的公有制、国有制、全民所有制有什么差别，和南斯拉夫的社会（社团、社区）所有制有何差别，个人所有制是只对自己的劳动有所有权呢，还是这种对自己的所有权还要求一个生产资料私有制的前提（如马克思的分析）……难道就是西方国家现在所采取遗产税制度和公共福利制度吗？如果是，果真将要天下大同了……

[此贴子已经被作者于2009-5-29 1:56:21编辑过]

以下是引用cloundsky在2009-5-28 22:26:00的发言：

    “私有制的属性决定了资产所有者对财富的绝对占有，和无产者的日益相对贫困，当这一比例失调超过一定限度就会引起经济危机。”---这是一个伪命题。

    即使把工人的工资提高到每月1000万元人民币，人工和老板的收入比例也是不变的。

    没有实证研究表明劳资关系是引起经济危机的原因。若谁能够证明这一点，那谁就解决了经济学的重大理

你也许没学过政治经济学，找本书扫扫盲吧，[em01][em01]

    我批驳的就是政治经济学教科书上的内容。你反而让我去学这个内容。这种讨论就没有意义了。

[此贴子已经被作者于2009-5-29 8:52:23编辑过]

    这不是什么假设不假设的问题。

    你的“资本主义基本矛盾”“最终导致灭亡？ ”，本身就是一个伪命题，其结论自然也是伪的。

    对“经济危机”我们分析一下。我们使用经济危机一词或观察一下经济危机表现，就可以知道，经济危机只是一个短时的经济现象。我们把这个短时的经济现象当作长期的经济结论强加到资本主义头上，显然犯了以偏概全、偷换概念错误。正象我们看到的地球一样，不能因为地球有冬天，就得出结论地球因为有周期性的冬天，就要灭亡。-----有冬天，并不是地球灭亡的充分必要条件。

    这种学术方法是很拙劣的。

    经济危机成了我们妖魔化资本主义的好稻草。

[此贴子已经被作者于2009-5-29 9:13:17编辑过]

我们是社会主义国家，高中时候的政治经济学肯定带有政治色彩的啦，。。。

所以说，政治经济学是带有欺骗性的学说。是假的、骗人的、经不得检验的学说。

呵呵，上面的几位观点鲜明，似乎没有妥协的可能。:) 其实如果不是为了学术的争论或者意识形态的辩驳，资本主义和社会主义并非一定要是对立的。

当前世界上，没有哪个国家可以说是纯粹的资本主义，哪怕是美国；也没有哪个国家是纯粹的社会主义，也许除了朝鲜。因为如果从所有制方面讲，即便是美国，也有邮政铁路等部门为国有，而我们国家的民营经济蓬勃发展则是有目共睹。再从政府大小和社会福利的角度来看，北欧的福利制国家自不用提，就是美国这个老牌的资本主义国家，为国民提供的社会保障和福利，在有些方面也优于中国这个老牌的社会主义国家。

但是，上面这些不能用来反驳马克思的观点，即资本主义的生产方式存在着基本矛盾。上面有同学说，现在资本主义国家的劳资收入越来越均衡，这观点是不符合实际的。过去的20年里，美国人口的收入越来越不均衡。如果看看公司老总与普通员工的收入比例的变化，更是令人瞠目结舌。这些高层人员的贪婪，不能说与美国现今发生的金融危机无关。实际上，高官人员的收入机制，已经成了公众和政府共同注视的一个问题。

现在以银行为例来说明资本主义的生产方式的基本矛盾，私人所有的银行，利用储户的存款去做风险投资。因为是别人的钱，而银行又是有限责任公司，当然决策人承担的风险就高于储户或者社会所愿意承担的风险。这正是私人利益与社会利益之间矛盾的一个体现。当然这样的例子还很多。

那么解决的方式呢？加拿大银行在这次的金融危机中岿然不动，有赖于严格保守的政府管制。而欧洲一些国家在讨论的解决方法，则是国家参股银行。可见政府或者国家的参与是关键，或者直接参股，或者严格监管。在我看来，马克思如果在世，对这些资本主义的妥协和让步，也应该是微笑着点头的。:)

再来说社会保险制度。美国等资本主义国家的社保制度并非自始就有，那是1929年的全球经济大危机之后，被逼出来的。当时失业人口众多，眼看着社会动荡可能发生，所以才有了罗斯福的新政，提高税收，设立失业保险，退休金，和健康保险。这一点，美国的右派们至今提起来还是耿耿于怀。虽然说马克思没有亲眼见到资本主义的这一让步，但是他却很先见的预测到了危机的发生。我个人以为，后来资本主义世界里工人境况的改善，正是因为老马指出的深刻社会问题得到了一定的解决。即使不是他的振臂一呼，拯救了资本主义世界的“劳苦大众”，他的深刻认识和先见之明也为后来问题的缓解准备了条件。所以，我坚决不能同意上面的说法，所谓马克思的伪命题。

当然，国有制和国家管制有它们自己的问题：一是个体公民的动力会受影响，导致可能的低效率；再就是，如果对政府没有有效的监控，则可能会产生腐败等现象。但是，正像资本主义也有它的弊端一样，两种生产组织方式都是各有利弊。所以我观察的结论是，各国都在同时采纳这两种方式。当然由于历史文化及哲学宗教等等背景的不同，各国的偏重也有所不同。

但是最危险的想法是，所有的资本主义的都是好的，所有的社会主义的都是糟的。那么我们就可能又犯了历史上错误，只不过偏差的方向倒过来了。:)

社会化大生产的确与私有制不矛盾，把各种私有要素以自愿交换的原则组合形成社会化大生产是可行的。但是有一点需要提醒：私有制下形成的这种社会化大生产的目的绝不是为了“满足人们日益增长的物质需求”，而是、只是、惟一不贰地是满足生产者自己的需求。私有者可以用巨资打造一艘游艇，却不愿用这些巨资去购买粮食送给非洲饥民。

“私有制是社会具有经济效率”这个论点本身也非常可笑。私有制下的效率是私人的，不是社会的。“效率”一词有特定的、不同的含义，按照伯累图改进的说法，“效率”的含义其实就是“公平”，私有制能够实现社会公平与否，这本身就是无法定义的。私有制在民众的必要需求领域的霸权，就严重影响到了社会公平。不加条件地赞扬私有制的效率意义，是对其适应性缺乏了解。

把私有制和公有制无限地推广、混用，都是错误的，属于非此即彼的极端的政治观点。就如同强调知情权而无视别人的隐私权，或者强调隐私权而无视他人的知情权一样。

    你把生产看成了满足生产者自己的需求，显然是一种狭隘的认识。生产是一种共享财富的过程，你是否这样认为？

    若按你的观点逻辑，社会上生产越多，民众就越穷？ 

    用游艇或私人拥有飞机这样的事来说生产者自己，很偏激的思维。就象汽车刚延生时，只有资本家才能拥有一样。那汽车就成了攻击生产者为个人享受的理由？

   “ 私有制下的效率是私人的，不是社会的。”同时你又说：“按照伯累图改进的说法，“效率”的含义其实就是“公平”。不知道你想表达什么样的意思？“私有制能够实现社会公平与否，这本身就是无法定义的”，不知道你如何来否定私有制的效率。

    是否更多的选择私有制当然是有条件。这更多的是政治选择，从国家安全角度。当一个国家是世界强国，会更多的选择有效率的制度。更有效率是强国的当然选择，而不仅是从安全角度。

[此贴子已经被作者于2009-5-29 16:53:37编辑过]

生产资料私有制与社会化大生产并不矛盾.我们所见的事实是,私有制的效率的确比公有制高,而且高得很多.原因在哪里? 就在社会财富管理人的产生方式上.其实绝大部分社会财富都不是当代人创造的,所以,谁也没有资格说谁剥削了谁.再则,人的寿命是有限的,而且谁也无法带走一分钱财富,这些财富仍然留在这个世上.在世的每一个人其实都是临时的财富管理人,但根据什么去决定一个人支配多少财富呢? 毫无疑问,通过自由竞争去决定是最公正的.

私有制实际上就是一种通过自由竞争产生社会财富管理人的比较公正的方式.这种"资本主义"特有的优越性是社会主义所不具备的.

除了教科书上的东西外,我不知道你对"主义"还有多少了解.其实"资本主义"连原理都没有,也没有承诺,更没有目标.因为那不是人为设计的秩序,所以它充其量也只能算是一种顺其自然的主张.与其相反,社会主义有原理有目标,也有承诺,这当然是人为设计的人为秩序.因为人类不可能完全认识人类自身,所以,人为设计的终极理想目标一定是荒谬的.

把马经当做一个普通理论去学习就好了，跟其他经济理论一样，没必要当成真理，为其的一个结论冥思苦想理由，一定要证明或者推翻。

现实世界复杂的，用任何简单理论去解释岂不荒谬？且行且悟吧

片面、不正确。

资本主义生产目的，应该说是主要围绕着有效需求进行资源配置的。

所有的理论 都是建立在假设的基础之上，楼上的有说 没有完全的资本主义 也没有完全的资本主义。

这个观点是在理想情况下

但是社会发展是复杂的 如果马克思都能说到了 那就不是理论家 就是语言家了

要研究关于资本主义制度基本矛盾的问题，必须首先弄清楚马克思的研究对象和研究方法

马克思的研究对象是资本主义生产关系，研究方法主要是贯彻了唯物辩证法的抽象分析方法

马克思通过对资本主义经济制度条件下的商品、资本以及生产和再生产的研究得出了资本主义基本矛盾决定其周期性经济危机和资本主义生产资料私有制必将被生产资料公有制所代替的规律

资本主义国家二百多年来频仍而有规律的经济危机证明了马克思分析的正确性

当然，由于历史的不可预见性和可得材料的有限性，不能从细节上的对比来判断马克思预测的正确与否，毕竟马克思是人不是神

建议读一下《资本论》

       经济危机好像是市场经济都有。你与其说资本主义两百多年造成的经济危机不如说实行市场经济以来的经济危机。这个熊彼特早有论证。市场本身的不完全与经济周期理论。

     如果全面废弃了市场，那么请问那种公有制如何实现呢？这样倒是不会导致经济危机了，比如苏联，真的没见过本身生产过剩导致的经济危机。但是苏联基本上一直是消费品生产不足。

    马克思倒是聪明，从来没说让人家用计划经济。他所反对的缺陷却一直找不到他的完美解决办法。

   建议看看楼上有一位的回复。