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简单评价下学术“超男”郑永年，中国知识界不该那么不堪
1993110
2016-9-12 22:57:51
十一、剥削率与利润率——马克思有没有错误
十二、价格形成和劳动价值论
十三、斯科的产权理论就是一堆废话
十四、垄断与定价权
十五、货币需求
十六、进出口
十七、经济增长理论
十八、经济危机
十九、GDP和社会财富
二十、投入产出模型与国民经济的数学仿真
大哥的文章是杰作！

祝更加顺利！


请大哥有空的时候，继续贴出余下的内容。
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1993110
2016-9-12 23:15:22
mrgou 发表于 2016-9-12 19:23
我一直认为马克思的剩余价值理论有非常大的问题，资本家在生产中也付出劳动，还要承担风险，资本投资获 ...
我一直认为马克思的剩余价值理论有非常大的问题，资本家在生产中也付出劳动，还要承担风险，资本投资获得利润是天经地义的事，没有人们对财富的追求，人类就根本不可能从野蛮进化到现代文明，马克思把纯经济学的问题与道德等捆绑在一起。
马克思是科学的方法，研究商品是什么，有什么构成。
在这种意义上来看，资本、资本家没有付出什么。至于资本家承担风险等等，也没有做出什么贡献。



那至于说，人类社会需要不需要资本、资本家啊？资本家是不是劳苦功高？
---------这都是另外的问题了。
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1993110
2016-9-12 23:19:42
mrgou 发表于 2016-9-12 19:23
我一直认为马克思的剩余价值理论有非常大的问题，资本家在生产中也付出劳动，还要承担风险，资本投资获 ...
马克思的劳动价值论是从微观的商品个体出发，这很难有解的，这样不可能处理简单劳动与复杂劳动的换算问题
1，其实不需要引入简单劳动、复杂劳动这一对概念，不需要考虑、不存在简单劳动和复杂劳动的换算。


2，分别来看，有个别劳动，行业劳动，社会劳动。
劳动者张三的劳动，分别来看，是个别劳动，是行业劳动，是社会劳动，三者在劳动量上有差异。
宏观经济当中的劳动价值，是指社会劳动。
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1993110
2016-9-13 00:46:05
马克思的两部类模型是马克思主义经济学的重要组成部分，不同阵营对两部类模型都有非常中肯的评价。
琼．罗宾逊夫人认为马克思“扩大再生产图式，为研究储蓄和投资的问题，以及研究资本品的生产和消费品的需求之间的平衡，提供了一种极其简单而又不可缺少的研究方法。……被哈罗德和多马尔进一步发展成为长期经济发展理论的基础。”
保罗．萨缪尔森这个对马克思采取强烈批判的经济学家也认为“马克思在他死后发表的《资本论》第二卷中，的确创新了两大部类的再生产和经济增长模式……马克思的扩大再生产模式也许是那些复制极好轨道的第一个范例”。
但两部类模型在马克思主义经济学并不占据核心的地位，在《资本论》第二卷中两部类模型的论述也仅占据了1/4强的篇幅。在《资本论》第三卷中并没有再进行深入的论述。
在后世人们对马克思的研究中虽都多少有所提及，但并没有和马克思主义经济学的其它理论结合起来，成为一个非重点。
如果您能深刻地理解马克思的两部类模型，并按我的方法，按中间产品与最终产品重新对两大部类进行划分，而不是马克思的生产资料的生产与消费资料的生产，社会经济的运行是很容易看清的，可以清晰地看到各行业的运转情况。



1，马克思的模型很好。

2，马克思的模型，需要不断研究，和不断拓展。

3，就我个人来说，我难以掌握、使用马克思的模型，会觉得相当不容易、不方便。因此，采取了“投机取巧”的处理方法，不过，这和马克思的模型并没有冲突。


4，转帖相关的讨论，供参考：

https://bbs.pinggu.org/thread-4778913-1-1.html


https://bbs.pinggu.org/thread-4707666-1-1.html



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hj58
2016-9-13 01:15:00
楼主是勾红洋先生？在中国《资本论》研究会今年的学术会议上他的观点好像和楼主的相似。

不过既然楼主知道马克思的劳动价值论和剩余价值理论有问题，怎么还指望马克思以这两个理论为基础的东西可以派用场呢？
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龚民
2016-9-13 07:16:24
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hj58
2016-9-13 07:36:56
龚民 发表于 2016-9-13 07:16
哈哈，替资本家争取合法剥削理由来了。让你每天象十九世纪马克思的时代替资本家创造剩余价值工作十 ...
“种地时有忙有闲生活也过得去，为何失地打工忙的多，生活却贫困不见改善，”


进城打工是农民自己的选择。

失地是后来的事情，不是农民进城的原因。

因此，真实情况是：种地赚钱少于打工。但打工收入的绝对值也的确不高，因为全中国、全世界低端劳动力远远供大于求，所以劳动力的价格上不去。

但就是这么低的工资，各国还在争夺雇佣机会，中国劳动力价格刚刚有所上升，越南、柬埔寨、非洲的劳动者立即来竞争了。

所以，提高劳动力价格的根本办法是鼓励人们创业做资本家，世界上资本家越多，对劳动力的需求越大，劳动者的收入才越高。

马经反对资本家，害死了劳动者。
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龚民
2016-9-13 07:47:57
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龚民
2016-9-13 07:59:31
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mrgou
2016-9-13 08:01:43
龚民 发表于 2016-9-13 07:16
哈哈，替资本家争取合法剥削理由来了。让你每天象十九世纪马克思的时代替资本家创造剩余价值工作十 ...
马克思有原文，认为资本家剥削是天经地义的，出处我忘记在哪里了，要再找一找。

资本家不是合法剥削，而是商品经济条件下的必然结果。马克思曾说过：无论哪一种社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是绝不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是绝对不会出现的。

中国等国家实施社会主义，其实已经超出了马克思的预期，实施共产主义的条件完全不具备。马克思也明确表示过，在生产力未获得极大发展之前，社会主义者等对平等的设想只可能是以节制人的物欲、对财富的平均分配为前提。

马克思的一些理论是建立在十世纪资本家“剥削”工人劳动十二小时以上的基础上，而后来资本主义却不断吸取了教训，以榨取相对剩余价值为主了，缓和了社会矛盾，重新焕发出了生机与活力。

马克思是一个牛到不行的人，但他的理论体系体系确实有问题，有些逻辑推导不严密，比如利润率下降，它是以企业规模不断扩大，大企业成为社会主导为前提的，但后来中小企业却蓬勃发展，看到很多学者还在那里钻牛角尖，也着实可笑。


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分配法
2016-9-13 08:04:47
好高深啊，敬而远之。
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龚民
2016-9-13 08:18:28
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mrgou
2016-9-13 08:23:34
qi509 发表于 2016-9-12 21:21
楼主真逗！

连W=c+v+m，这个公式的m是怎么回事都没弄清。
没有必要随便进行价值判断，特别在是严肃的学术讨论上。对W＝C+V+M这个公式，我已经说得比较清楚了。

对于价值与价格的关系，我再引用一下埃尔斯特在《理解马克思》中的一段话（中译本第130页）。“我将在关于劳动价值论的四种不同解释之间进行区分，即把它看作一种价格形成的理论：
      1.局部认同的解释。价格和价值是成比例的。
      2.全部认同的解释。（a）全部价格之和等于全部价值之和。（b）剩余价值的总和等于利润的总和。
      3.黑格尔式的解释。（a）价值可以独立于价格而得到确定，但(b)价格不能独立于价值得到确定。
      4.李嘉图式的解释。价格独立于最终需求的构成。
      所有这些在马克思当中都有某种文本支持。”

     在讨论劳动价值论时，如果只是空对空，从无法确定的价值关系，如复杂劳动与简单劳动的换算出发，是不可能证明劳动价值论的，只有从实际的商品的价格出发，一件商品的价格构成从财务的角度是非常明确的，转移的成本C，工资V，及包括利润、税收、直接租金及直接利息的M，只是对于资本家而言，C、V及税收、直接租金及直接利息，都是成本，他最关注的是利润，如果不能覆盖成本，只能面对亏损。

    商品成本的构成，无论是用马克思的C、V、M表示，还是K、P，只是符合的不同，并没有本质的区别，M是剩余价值，属于商品增值额的一部分。也可以这样表示：商品价格＝转移价值+新增价值，V和M都是新增价值。转移价值C又可以分为固定资产折旧及一次性计入成本的动力、燃料、购进的半成品等。
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mrgou
2016-9-13 08:30:12
qi509 发表于 2016-9-12 21:57
既然是劳动创造的，那具体数额是多少呢？

具体的数额与c、v是什么关系呢？
对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，大型超市，商品都不是自己生产的，在价格中，C的比例相对高，所以有沃尔玛与中国国家电力营业收入在世界排名前几，而轻资产企业，企业的固定资产很少，C的比例很低，主要是劳动的增加值。

从单一的商品价格构成来讨论价值论，基本上是无解的，主要还是复杂劳动与简单劳动的关系，只有从整体上看，从一个国家或地区一定时期内新创造的社会财富，这个新创造的财富是社会的最终产品，而不包括中间产品，全社会的最终产品正好等于所有生产企业之的V和M之和，前面那个模型可以清晰地说明，无论是简单再生产条件，还是扩大再生产，如果你有兴趣认真看的话，应该不会有逻辑上的错误。
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mrgou
2016-9-13 08:34:15
hj58 发表于 2016-9-13 01:15
楼主是勾红洋先生？在中国《资本论》研究会今年的学术会议上他的观点好像和楼主的相似。

不过既然楼主知 ...
谢谢黄老师还记得。

马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论有改进的余地，而不应该被认为一无是处。再另起炉灶，我感觉几乎不可能吧。
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qi509
2016-9-13 08:42:06
mrgou 发表于 2016-9-13 08:23
没有必要随便进行价值判断，特别在是严肃的学术讨论上。对W＝C+V+M这个公式，我已经说得比较清楚了。
...
“我再引用一下埃尔斯特在《理解马克思》中的一段话（中译本第130页）。“——————别人的理解的就能说明现实的经济现象吗？

劳动价值是实实在在的不是不能证明。这个证明就是每个人的契约所约定的劳动报酬。这就是最具体劳动价值。

商品价格已经脱离的劳动价值而独立存在。

”，一件商品的价格构成从财务的角度是非常明确的，转移的成本C，工资V，及包括利润、税收、直接租金及直接利息的M，“——————从财务的角度很可变资本与不变资本吗？    m是利润吗？


” 商品成本的构成，无论是用马克思的C、V、M表示，还是K、P，只是符合的不同，并没有本质的区别，M是剩余价值，属于商品增值额的一部分。“————真的没有区别吗？如果没有区别为什么用不同的字母表示？你确定你弄明白这个：M是怎么回事了吗？是怎么来的了吗？


”商品价格＝转移价值+新增价值，V和M都是新增价值。“——————从财务的角度讲，有转移价值一说吗？从财务的角度讲，所谓新增价值是怎么来的？

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qi509
2016-9-13 08:54:39
mrgou 发表于 2016-9-13 08:30
对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，大型超市，商品都不是自己生产的 ...
“对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，”——————从财务的角度讲哪来的这三者关系？
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ydb8848
2016-9-13 09:01:42
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2016-9-13 09:04:18
mrgou 发表于 2016-9-13 08:34
谢谢黄老师还记得。

马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致 ...
“马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论有改进的余地，而不应该被认为一无是处。再另起炉灶，我感觉几乎不可能吧。 ”


推导过程的细节存在问题，结论就无法成立了。

那天会议上我就想说这个问题：每次交易都不是等价交换的，也无法等价交换（专业生产者能够用十元的成本生产一公斤棉纱，但是非专业生产者做不到，成本高很多，所以即使售价为十五元，后者也愿意购买，只要低于后者的生产成本），所以你的那些叠套公式无法成立。

基础部分一定要严谨，否则后面的窟窿会越来越大。




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mrgou
2016-9-13 09:13:46
hj58 发表于 2016-9-13 09:04
“马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论 ...
不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实，是买卖双方都认可的价格，一件商品如果耗费了大量的人力、物力，所谓的价格量非常大，但销售不出去，这样的生产是没有意义的，如果非专业生产，成本可能比专业生产成本更高，但销售出去了，这也是有价值的，单个商品的交易不影响整体。

以前对于商品的定义，是用于交换的劳动产品，这不是马克思的原话，但在高中的思想政治课上，却是这样表述的，这个表述有问题，应该是已经销售出去的劳动产品才能被称为商品。

我那个模型，是一项项交易事实的叠加，在一定时期，一定空间内，各种生产环环相扣，错综复杂，但所有生产的目的都是为了满足人们的物质生产的需要，都是最终销售出去的，从这个角度上来解理，那个公式应该没有问题。

不知是不是我误解了你的意思？

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qi509
2016-9-13 09:26:57
mrgou 发表于 2016-9-13 09:13
不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实 ...
“不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实，是买卖双方都认可的价格，”——————这可不是商品的交易的结果。历史上从来的都没有这个事实。更不是双方交易的结果。

难道楼主生活在太空里？

难道楼主没买过东西？

难道楼主没有过讨价还价？
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2016-9-13 09:32:22
mrgou 发表于 2016-9-13 09:13
不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实 ...
“W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实，是买卖双方都认可的价格，”


这个公式是马克思的商品价值构成公式，不是价格公式。

如果把 m 理解成资本利息，那么，这个公式只是商品的生产成本，或商品的最低（不亏损）售价。

但实际上商品售价完全可以高于这个数值，因为买者无法用这么低的成本生产出这种物品。

只有在完全竞争市场，这才是商品的真实售价，而完全竞争市场只是真实市场的一小部分。
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mrgou
2016-9-13 09:33:00
qi509 发表于 2016-9-13 08:42
“我再引用一下埃尔斯特在《理解马克思》中的一段话（中译本第130页）。“——————别人的理解的就能说 ...
别人的理解的就能说明现实的经济现象吗？——————————我引用别人的著作，主要想表明这是一个严肃的学术讨论，而不是想当然，埃尔斯特至少是一个著名的经济学家，他那本《理解马克思》的影响还是比较大，他在里面有大量的引用，不是信口胡说，综合了前人诸多研究成果。

劳动价值论是实实在在的不是不能证明。这个证明就是每个人的契约所约定的劳动报酬。……———————————劳动者获得劳动报酬，资本家享有利润，在商品经济条件下，这是天经地义的，从单一商品讨论劳动价值论是没有意义的，但从整体上讨论劳动价值论却是有的，可以和GDP核算及投入产出模型挂上钩。

从财务角度有转移价值一说吗？从财务的角度，所谓新增的价值是怎么来的？——————财务数据可以为公式W＝c+V+M提供真实的数据，在企业财务上，转移的价值是相当清晰的，固定资产一般是从外部购买来的，它是分批以折旧的形式进入成本，其它购买的燃料、原辅料等是一次性计入成本，除此之外，都可以视为增加值。对于转移价值与新增价值不是我的个人发明，早就存在于投入产出经济学中，和斯密、马克思等的思想是一脉相承的。
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mrgou
2016-9-13 09:40:52
qi509 发表于 2016-9-13 09:26
“不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实 ...
讨价还价之后，总有一确定的价格，需要你掏出真实的货币才能购买这件商品，而我所说的就是这个价格，一件商品标价1000万，如果没有买，是根本没有意义的，最终看它的成交价格。

你掏钱购买商品，这不是一个事实，不是一个历史的结果，如果几年前你买了一件商品使用了，难道能穿越回去，把钱从商家手中要回来？我引用埃尔斯特的原文，想说明的是，马克思在《资本论中》有较多的地方，是把价值与价格混同的，我可以给你找几处原文。马克思也说过，价格是价值的货币表现，如果不从价格出发，空谈价值有什么意义。

不知是不是我误解了你的意思，我认为这不应该是一个争论的问题。
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2016-9-13 09:41:02
mrgou 发表于 2016-9-13 09:33
别人的理解的就能说明现实的经济现象吗？——————————我引用别人的著作，主要想表明这是一个严肃 ...
著名经济学家又怎样？难道他的的话就是真理？就绝对正确？

哪个财务账簿是有：不变资本相？

哪个财务账簿上有：可变资本相？

哪个财务账簿上有：M——剩余价值相？

你知道企业是如何对自己的产品作价的吗？

斯密可没有什么：可变资本与不变资本的论述。
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mrgou
2016-9-13 09:41:55
qi509 发表于 2016-9-13 09:26
“不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实 ...
讨价还价之后，总有一确定的价格，需要你掏出真实的货币才能购买这件商品，而我所说的就是这个价格，一件商品标价1000万，如果没有买，是根本没有意义的，最终看它的成交价格。

你掏钱购买商品，这不是一个事实，不是一个历史的结果，如果几年前你买了一件商品使用了，难道能穿越回去，把钱从商家手中要回来？当然，如果商家承诺包退，这个也可以，但社会上大部分商品都销售出去了。

我引用埃尔斯特的原文，想说明的是，马克思在《资本论中》有较多的地方，是把价值与价格混同的，我可以给你找几处原文。马克思也说过，价格是价值的货币表现，如果不从价格出发，空谈价值有什么意义。

不知是不是我误解了你的意思，我认为这不应该是一个争论的问题。
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龚民
2016-9-13 09:43:51
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2016-9-13 09:45:10
mrgou 发表于 2016-9-13 09:40
讨价还价之后，总有一确定的价格，需要你掏出真实的货币才能购买这件商品，而我所说的就是这个价格，一 ...
“讨价还价之后，总有一确定的价格，需要你掏出真实的货币才能购买这件商品，而我所说的就是这个价格，一件商品标价1000万，如果没有买，是根本没有意义的，最终看它的成交价格。”_————太好了。终于有点实际的了。

那就将你这个1000万代入马克思的公式。再把最终的成交价代入公式。看看这个M是怎么来的？这个M与V是什么关系？
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mrgou
2016-9-13 09:51:54
hj58 发表于 2016-9-13 09:32
“W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实，是买卖双方都认可的价格，”
我想我表述应该比较清楚，我前面的回复中，引了埃尔特的文字，您可以看一下，在《资本论》中，马克思的价格的价值的关系是比较混乱的，马克思有几处明确表示价格与价格是混同的，《资本论》第三卷第943页，“我们在以下研究中可以把生产价格和价值的区别撇开不说，因为像在这里所做的那样，当我们考察劳动的全部年产品的价值，也就是考察社会总资本的产品的价值时，这种区别就不存在了。”

我前面多次强调，这个公式是商品交易的最终结果，表示一个生产企业的的生产一段时间的生产经营成果，W表示的是企业的营业收入（不包括营业外收入），怎么会是商品的成本公式呢？根本不存在所谓完全竞争市场的关系。
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mrgou
2016-9-13 10:02:58
qi509 发表于 2016-9-13 09:45
“讨价还价之后，总有一确定的价格，需要你掏出真实的货币才能购买这件商品，而我所说的就是这个价格，一 ...
标价1000万，如果没有成交，就根本不会进入这个公式。在市场上成交价超过1000万的商品大把啊。

如果一件商品C及V及税收、直接利息及租金是800万，销售价格是1000万，那么M中的利润部份就是200万，如果企业亏本卖，如果商品的价格还没有超过转移的价值C，那这个生产根本不是生产性的生产，是老板的一种消费行为，也不会被带进这个公式。如果企业亏本了，但发V和M之和大于零，仍可以进入这个模型。这个模型主要反映的是W大于C，且V和M之和大于零的生产。

因为只有“盈利”的生产企业才能进入那个模型，单一的企业的生产的经营成果都可以用W＝C+V+M来表示，所有“盈利”的生产企业的生产组合就是那个模型，那个模型仍是成立的，而所有生产企业之间的价值流动都可以描述出来，哪些负责固定资产的产，哪些只负责原辅料的生产，哪些只负责最终产品的生产。

未盈利的企业虽然不直接进入这个模型，但由于它的“生产行为”实际上是消费，它用他的储蓄或贷款来消费。
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