戚华建 发表于 2009-7-3 22:06
朋友，你还要狡辩，你先来看我的前提1：

“前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

我问你，前提1，成立不成立？如果前提1成立，我问你，马克思的——价值的量——是什么？

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 22:11

戚华建 发表于 2009-7-3 22:06
朋友，你还要狡辩，你先来看我的前提1：

“前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

我问你，前提1，成立不成立？如果前提1成立，我问你，马克思的——价值的量——是什么？

在你看来，价值的量就是劳动时间，所以你得出了那个荒谬的结论！如果你这样问我，那我反问：请问，物体的重量是什么？你可以告诉我吗？

好高误远 发表于 2009-7-3 22:20
一切从定义或概念出发，这是做研究和学问的基本规则。
    价值是什么要从价值的定义出发。

戚华建 发表于 2009-7-3 22:27

好高误远 发表于 2009-7-3 22:20
一切从定义或概念出发，这是做研究和学问的基本规则。
    价值是什么要从价值的定义出发。

我现在不管马克思的价值的定义是什么，我现在就是要他们指出价值的量是什么。文字定义可以胡说八道，“量”就让他们无法胡说八道。

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 22:36

戚华建 发表于 2009-7-3 22:27

好高误远 发表于 2009-7-3 22:20
一切从定义或概念出发，这是做研究和学问的基本规则。
    价值是什么要从价值的定义出发。

我现在不管马克思的价值的定义是什么，我现在就是要他们指出价值的量是什么。文字定义可以胡说八道，“量”就让他们无法胡说八道。

那你先指出，物体的重量是什么？

戚华建 发表于 2009-7-3 22:22

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 22:11

戚华建 发表于 2009-7-3 22:06
朋友，你还要狡辩，你先来看我的前提1：

“前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

我问你，前提1，成立不成立？如果前提1成立，我问你，马克思的——价值的量——是什么？

在你看来，价值的量就是劳动时间，所以你得出了那个荒谬的结论！如果你这样问我，那我反问：请问，物体的重量是什么？你可以告诉我吗？

哈哈，朋友，没戏了吧。价值的量就是劳动时间不是我说的，而是马克思说的，“价值是凝结在商品上的...劳动时间”。既然你否定我的这个推导，那你要证明“价值的量”是什么，现在不是在跟你讨论重量问题。

（“重量”我可以告诉你，是物质的运动方向产生的力）

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 22:56

戚华建 发表于 2009-7-3 22:22

迷途小书童！ 发表于 2009-7-3 22:11

戚华建 发表于 2009-7-3 22:06
朋友，你还要狡辩，你先来看我的前提1：

“前提1： 我们问，“价值”在抽象上，有没有——量？如果没有“量”，显然我们的所有讨论都毫无意义，所以，“价值”在抽象上，肯定要存在“量”。

我问你，前提1，成立不成立？如果前提1成立，我问你，马克思的——价值的量——是什么？

在你看来，价值的量就是劳动时间，所以你得出了那个荒谬的结论！如果你这样问我，那我反问：请问，物体的重量是什么？你可以告诉我吗？

哈哈，朋友，没戏了吧。价值的量就是劳动时间不是我说的，而是马克思说的，“价值是凝结在商品上的...劳动时间”。既然你否定我的这个推导，那你要证明“价值的量”是什么，现在不是在跟你讨论重量问题。

（“重量”我可以告诉你，是物质的运动方向产生的力）

呵呵，我没戏了？哈哈！还不知道谁没戏了呢！既然你说“价值是凝结......劳动时间”，不就是说价值的量是劳动时间嘛，不然难道还是价值的质啊？
重量和价值的量是一个道理，跟你讨论重量，只是为了说明你的逻辑的错误。你说重量就是物质的运动方向产生的力，那好，也就是说，你认为，重量就是力！那么我们在二者后面加一个后缀，这时候就是，重量的量就是力的量！重量本身就是量，请问，他还需要量吗？而后者，力的量是成立的，因为力不是量，所以可以加后缀！这个时候就说明，你所理解的重量是错误的，重量本身就是量，他怎么会是力呢？
我们再来说价值的量，同重量而言，价值的量本身是一个量，所以不能是劳动时间，劳动时间只是用来衡量这个量的，就像物体的长度用尺子来衡量，而这个长度并不是尺子本身，而是尺子上的刻度所显示的量！所以说，价值不是一个单一的概念，是需要用另一个东西来衡量的，这个东西就是劳动时间，但不是抽象的劳动时间，而是在交换过程中，与其想交换的那个劳动产品的劳动时间。就像你，你把你看做是一个人，只是由于你把另一个人看做和你是一样的，整个你，以你的肉体来变现这个物种。
所以，我为什么说让你重新去读读书，读读资本论，因为很多东西你没有看，或者说是没有认真看。而你却自以为是，以为什么都懂了！

戚华建 发表于 2009-7-3 23:29
迷途小书童，反正你就是要胡说八道，因为不胡说八道你可能就混不到饭吃了。

重量和重力在测量刻度上是一样的，都是可以称（量）的，而你（马克思）的价值说来说去，连屁的味道都没有了。屁还有点臭味，而马的价值论，连个什么影子都没有。我跟你们讨论个什么东西呢。

既然你不承认我的“逻辑”的前提1，所以你们就肯本没有资格来驳斥我的“逻辑”；因为我的“逻辑”是建立在承认——价值的量存在——的前提1之上的。

好了，不跟你们浪费时间了，我要睡了。

戚华建 发表于 2009-7-3 23:47
我们再来说价值的量，同重量而言，价值的量本身是一个量，所以不能是劳动时间，劳动时间只是用来衡量这个量的，就像物体的长度用尺子来衡量，而这个长度并不是尺子本身，而是尺子上的刻度所显示的量！所以说，价值不是一个单一的概念，是需要用另一个东西来衡量的，这个东西就是劳动时间，但不是抽象的劳动时间，而是在交换过程中，与其想交换的那个劳动产品的劳动时间。就像你，你把你看做是一个人，只是由于你把另一个人看做和你是一样的，整个你，以你的肉体来变现这个物种。
所以，我为什么说让你重新去读读书，读读资本论，因为很多东西你没有看，或者说是没有认真看。而你却自以为是，以为什么都懂了！
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谁在说价值是劳动时间，你连什么是抽象的量都搞不清楚。在我的“逻辑”中，推导出价值的量小于等于劳动时间的量，R≤T，这个代数表达式你能看懂吗？这个代数表达式说明，等号两边的——量——“小于等于”。

这跟你价值的量用劳动时间的量衡量有什么不同？

我已经说过，你要推翻逻辑，你只能是寻找证据来证明，价值量大于劳动时间量，懂了没有？否则，你们永远无法推翻“逻辑”。钻“价值是不是劳动时间”的文字空子是徒劳无功的。

但“价值是凝结在商品上的...劳动时间”是谁说的？是不是跟“价值是......劳动时间”语法结构一样？

你们这些人实在太无聊。

戚华建 发表于 2009-7-3 23:29
迷途小书童，反正你就是要胡说八道，因为不胡说八道你可能就混不到饭吃了。

重量和重力在测量刻度上是一样的，都是可以称（量）的，而你（马克思）的价值说来说去，连屁的味道都没有了。屁还有点臭味，而马的价值论，连个什么影子都没有。我跟你们讨论个什么东西呢。

既然你不承认我的“逻辑”的前提1，所以你们就肯本没有资格来驳斥我的“逻辑”；因为我的“逻辑”是建立在承认——价值的量存在——的前提1之上的。

好了，不跟你们浪费时间了，我要睡了。

戚华建 发表于 2009-7-4 09:40
支持“劳动创造价值”者狡辩是“价值不是时间”，我们知道，在速度公式中，我们有学过：

距离s=速度v×时间t，

那么我问：“距离”是“时间”吗？如果距离不是时间，这个公式不是错了吗。

“劳动创造价值”在科学的思维中和实际的经济学计量中，它错在哪里呢，它错在把——价值的自然属性——错误地加到劳动身上。

比如，劳动创造了飞机，显然飞机有价值，但离开空气具有的浮力的自然属性和物体具有惯性的自然属性，飞机就没有了价值，而空气具有浮力和物体具有惯性的自然属性不是劳动创造的。

再比如，劳动创造了汽车，显然汽车有价值，但离开地面的摩擦力，惯性及燃料与空气混合爆炸产生的力，等，汽车也就没有了价值，而这些地面的摩擦力，惯性及燃料与空气混合爆炸产生的力，等都不是劳动创造的，这些是自然属性，是自然赐予人类的——价值，是每个人应该共享的，不能算在劳动（者）头上。

朋友们，在代数学中，“量”是抽象的，如果有两种不同单位的量，但发现他们之间有某种内在联系，是可以建立函数等数学模型比较的。

其他的，说的很累，我也懒得讲了。

请你自己回答一下，在马克思理论中，价值的量的单位是什么？如果没有价值量的单位，剩余价值从哪里来，怎样计量。价值的单位是公斤还是公里，是马力还是安培？

戚华建 发表于 2009-7-4 14:23
你们这些人，除了搬弄文字，还有什么所长？

在科学实验中，价值是可以分辨、测量和得到证明的。

比如，把一辆汽车悬挂起来，或地面铺上一层润滑油，再不给汽车加入燃料，测量汽车的经济学意义上的价值（不管使用价值还是什么价值）。我们问，汽车能测量到有经济学意义的价值吗？显然，这辆汽车在经济学意义上除了——成本C外，测量不到任何其他有意义（包括什么使用价值）的量。

显然，只有当在汽车的汽缸中加入——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——汽车才具有了“价值”。就是说，只有当汽车加入燃料在地面上行驶，汽车才有了经济学意义的价值。

我们在制造汽车和购买汽车时，实际上在——思维中——已经预先把——混合气体的爆炸力和地面摩擦力——这两种自然属性考虑进去了。而这两种自然属性恰恰是汽车价值赖以存在的根据；显然，抽掉这两种自然属性，汽车是毫无价值的。

我们问，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是劳动创造的吗？显然，混合气体的爆炸力和地面摩擦力，是自然属性，不是劳动创造的。所以，不管什么意义的“价值”都是来自于——物质的自然属性，而物质的自然属性属于每个人共同享有和得到分配，不仅仅属于劳动者。

马克思等的“劳动创造价值”理论，在实际上，“掠夺”了价值的自然属性，把价值的自然属性变成了劳动的功劳。