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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
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2016-11-16 15:25:58
龚民 发表于 2016-11-16 15:19
你乘过火车吗?是否你买了票就代表乘上火车?《资本论》第一卷和第三卷仍是整体,一卷是三卷的入 ...



孟子的学生,纯粹是胡唚,胡嘞。他自己,都不知道,他自己的胡说八道,是神马意思。
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2016-11-16 19:35:26
孟子的学生 发表于 2016-11-16 15:04
马克思的的劳动价值论是一个整体,你一定要把它割裂开,那么世界上有什么理论不能被你所歪曲?你这是搞学 ...
马克思第三卷与第一卷哪里有不一致?
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2016-11-16 19:44:26
孟子的学生 发表于 2016-11-16 15:04
马克思的的劳动价值论是一个整体,你一定要把它割裂开,那么世界上有什么理论不能被你所歪曲?你这是搞学 ...
马克思第三卷哪里有与第一卷不一致?请你具体指出来。

按照你的逻辑,牛顿从第二定律开始就违背了他自己建立的第一定律——惯性定律,因为第一定律讲物体如果不受外力作用,就会保持它原有的静止状态或匀速直线运动状态,这就是惯性。但从第二定律开始就引进了外力,那不意味着惯性就不存在了吗?那不就违背了他自己创立的惯性定律了吗?

所以,没有科学研究方法的金刚钻,就不要来揽经济学研究的瓷器活。
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2016-11-16 20:58:36
gao7100 发表于 2016-11-16 20:04
您的确应该检讨一下马克思的劳动价值论。马克思说到最后劳动价值论真的成了效用论的另一个版本。一个只承 ...
马克思说到最后劳动价值论真的成了效用论的另一个版本。一个只承认劳动价值被消费者评定的效用论。然而形成价值的诸要素在这种风险状态下,马克思却把风险因素置之不理了。

这也是错误的东西中蕴含的真理之光。熊彼特说的!
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2016-11-16 21:48:59
gao7100 发表于 2016-11-16 20:04
您的确应该检讨一下马克思的劳动价值论。马克思说到最后劳动价值论真的成了效用论的另一个版本。一个只承 ...
第一,劳动价值论主要考察的是生产者与生产者之间的关系,与有没有资本家与工人的关系是无关的。我所举的例子就是这种情况。效用论在分析商品价值并且仅仅在分析商品价值的时候,同样也是不考虑资本家与工人关系的。你在价值论这部分就要把资本家与工人的关系扯进来,只能说明你不知道什么是价值论。

第二,既然我们首先只考察生产者之间的关系,那么,如果存在风险,每一个生产者就都有风险。因此,任何一个生产者出售商品时获得的风险价值,在他作为买者的时候,又必须支付出去。如果抽掉货币的中间环节,直接考查交换两极的商品,那么风险价值完全都被抵消掉了,剩下的就是耗费劳动多的商品可以换回较多的耗费劳动少的商品。

第三,如果商品供求不平衡,那么供过于求的生产者所失去的风险价值就会为供不应求的生产者所获得。但是,既然是风险价值,那就应该是风险越大,价值就越大。在供求不平衡的情况下,供过于求的风险大于供不应求的风险,怎么他们反倒失去了风险价值?难道风险价值是负价值吗?

第四,现在我们来考虑资本家和工人的关系。资本家有投资的风险,但工人却有劳动的风险,比如工伤、职业病等等。资本家遇到风险失去的只是财产,而工人遇到风险失去的将是健康甚至生命。因此,资本家不仅购买生产资料要支付生产资料所有者的投资风险价值,购买工人劳动力也要支付工人的劳动风险价值。这样,他作为卖着而得到的风险价值,在作为买者时又必须全部支付出去,两者相互抵消,何来剩余?

第五,在马克思时代,资本家不仅不为工人提供足够的劳动保护,而且也不给工人提供劳动保险,按照你的风险论,不就意味着资本家无偿占有了工人的劳动风险价值吗?

第六,第二第三卷虽然是他死后出的,但手稿还能是死后写的吗?更重要的是,我所引的第一卷的内容已经包括了第三卷中的那些基本思想,你否认得了吗?
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2016-11-17 08:06:10
gao7100 发表于 2016-11-15 11:44
该说的其实都说完了。某些迷恋马克思学说的人如同长不大的孩子特别的迷恋童话世界,那也是没有办法的事。我 ...
商品的价值不仅有质的规定性,而且也有量的规定性,否则它就无法决定商品的交换比例或比价。

你说使用价值就是价值,请问使用价值的大小如何决定商品的交换比例或比价。按照边际效用论的观点使用价值的大小就是效用评价的大小,而效用评价的大小又是由商品的需要量和供应量来决定的。按照这一观点,任意两种商品,只要的供应量与需要量之比完全相同,例如都处在供求平衡状态,那么它们的效用大小就相同,价值大小也就相同,由此决定,它们与其他商品的交换比例必然相同,或者说它们之间的比价必然是1:1。但是,我们知道,不同商品的生产,所需要耗费的劳动量或成本是千差万别,如果它们与其他商品的交换比例都相同,或者说它们之间的比价都是1:1,会是一种怎样的结果呢?
我所举的那个例子充分表明,在不同商品供应量与需要量之比完全相同的情况下,即便出现了商品的交换比例相同,或者说它们之间的比价为1:1的情况,那也是偶然的,暂时的,而绝不是必然的。
这就证明,用你的使用价值就是价值的观点根本无法说明商品的交换比例或比价是由什么决定的。把使用价值当做价值,那就是没有量的价值,是无法决定商品的交换比例或比价的价值,因而是根本不是现实中的价值,而只能是童话中的价值。
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2016-11-17 09:19:27
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2016-11-17 09:46:37
gao7100 发表于 2016-11-17 09:19
按照彼此的需要,价值一样可以交换。交换的时候交换价值受到劳动、风险、自然条件等诸多限制。马克思炮制 ...
你用效用只能说明偶然的比价情况,即供求极端不平衡下的情况,却无法说明通常的情况,无法说明从长期来看趋向平衡的、必然的情况。
就好比你说体积相同的铁块在太空中的重力比地面上的海绵小得多,所以物体的重力是由它们与地球之间的距离决定的一样,纯粹是一个童话故事。
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2016-11-17 11:00:26
gao7100 发表于 2016-11-17 09:59
不对。长期趋于平衡,只是说明人需要的共性的稳定性,以及形成满足人需要的价值的诸多因素有着相同的共性 ...
趋势当然离不开个别,但趋势毕竟不是单独的个别,而是所有个别的有机组合。如果冬天某一天的气温高于夏天的平均气温,你能说这就是趋势吗?你能说冬天的气温就是比夏天高吗?远离地球的铁块的重力比地面上的海绵还小,你能说这就是趋势吗?你能说铁块的重力就是比海绵小吗?

边际效用论的逻辑就是这样,把只适用于同一种商品效用变化的原因当做决定不同商品价值大小的原因,把极端的偶然的价格现象当做普遍的必然的比价现象,因而根本无法说明现实中普遍的必然的商品交换比例或比价。这样的价值完全就是童话中的价值。
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2016-11-17 11:10:02
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2016-11-17 12:44:55
gao7100 发表于 2016-11-17 11:10
那你就把趋势研究结果拿出来给我看看。
我举的例子你自己分析一下就可以看出趋势来了,你为什么不敢分析呢?

在现实中,一瓶水的平均价格必然地小于一瓶葡萄酒的平均价格,一台空调的平均价格必然地小于一辆汽车的平均价格,一部电话机的平均价格必然地小于一台彩电的平均价格,一只馒头的平均价格必然地小于一套服装的平均价格,……就像冬天的平均气温必然地低于夏天的平均气温一样,这就是趋势。
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2016-11-17 12:46:03
gao7100 发表于 2016-11-17 10:38
昨天针对该帖子的回复被小编吃掉了。
再简单答复一下吧。
1、个体生产者之间的物物交换也存在风险和时间 ...
1.你说的风险不能互相抵消,实际属于供求不平衡的情况;你所说的投资风险大小的差异实际上还是一个供求不平衡的问题。对此,我在第三点中已有分析,现在再重复一遍。
如果商品供求不平衡,那么供过于求的生产者所失去的风险价值就会为供不应求的生产者所获得。但是,既然是风险价值,那就应该是风险越大,价值就越大。在供求不平衡的情况下,供过于求的风险大于供不应求的风险,怎么他们反倒失去了风险价值?难道风险价值是负价值吗?

2.马克思所处的时代就是资本的“童年时代”,按照你的风险论,你实际上已经承认了资本家无偿占有了工人的劳动风险价值。因此,按照你的风险论,根本就无法从本质上否认马克思的结论。
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2016-11-17 19:44:18
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2016-11-17 21:32:46
gao7100 发表于 2016-11-17 19:44
你考虑材料费了吗?再说我也没说劳动绝对对价值没影响吧?我只是说1、价值是需要决定的。2、价值和形成价 ...
1.如果你说的“价值是需要决定的”仅仅指不生产社会需要的使用价值,就不会有价值,那么你只不过在重复马克思的使用价值是交换价值(价值)的物质承担者而已。
2.但如果你继续坚持使用价值就是价值,那你就必须证明使用价值如何决定了具有普遍性和必然性的商品交换比例或比价。如果你的使用价值只能说明极端情况下、偶然的商品交换比例或比价,那么只能证明使用价值并不是价值。
3.你无法证明风险如何决定交换比例或比价,而且遭到的风险越大,商品实现的价值就越小,难道风险价值是负的吗?
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2016-11-17 22:00:53
gao7100 发表于 2016-11-17 19:48
商品生产本来就不是均衡的生产。充满了不平衡和机会不均等,所以才有各类风险和收益的不均衡。你的说法等 ...
就商品生产的每一次来看当然是不均衡的。但这种不均衡绝不是只朝着一个方向的不均衡,而是朝着两个相反方向交错发生的不均衡。因此,从长期的平均来看,必然是趋向于均衡的。边际效用论不还搞出了一个等边际法则,表示各种不同需要的满足也会趋向于平衡吗?
所以,平衡总是经济发展内在的必然趋势,这与是不是计划经济毫无关系。你只能孤立地看到每一次的不平衡,却看不到不平衡的交错发生必然会趋向于平衡,所以你把现象当本质、把偶然当必然也就不奇怪了,所以你也就解释不了具有普遍性和必然性的商品交换比例或比价。
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2016-11-17 22:16:29
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2016-11-17 22:27:51
gao7100 发表于 2016-11-17 22:16
。不对。商品市场的发展的不平衡才是常态。否则就不会有各类投机。
我不是说了吗,就每一次来看,几乎都是不平衡的,但不平衡总是交错发生的,所以在趋势上必然是趋向平衡的。就像掷硬币一样,每一次不可能是二分之一正,二分之一反的;这一次正了,下一次也未必反。但只要不停地掷下去,正反出现的次数必然会趋向于二分之一的。这就叫必然趋向于平衡,明白吗?
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2016-11-17 22:35:37
gao7100 发表于 2016-11-17 22:18
风险大收益大怎么不被证明?商界说的人卖我买就是这个意思。
那是预期的收益或价值,而不是实现的收益或价值。从实现的角度来讲,风险越大的,收益或价值就越小,不是吗?
你把预期的收益或价值就叫做风险价值,还不如就做胆大价值呢,那都是你的主观愿望,而不是你说的消费者认可的价值。
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