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wzwswswz 在《不懂等价交换，莫批等价交换》中证明了劳动价值论是主观价值论
gao7100
2016-11-15 10:44:00
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gao7100
2016-11-15 10:45:23
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孟子的学生
2016-11-15 11:17:19
wzwswswz 发表于 2016-11-15 10:26
劳动价值论是否正确关键看它能否解释客观的经济现象。现在我用劳动价值论正确地解释了客观经济现象，你又 ...
劳动价值论是否正确关键看它能否解释客观的经济现象。现在我用劳动价值论正确地解释了客观经济现象。


你咋解释的，你的解释得到进一步验证了吗？你一直说劳动价值论和哥白尼的学说一样，要以符合客观实际来判断，你倒拿出个客观实际的例子啊，尤其是每一次单独的交易的例子？你拿得出来吗 ?说急了，就说是劳动价值论是解释趋势的，那你也可以举一个趋势的实际例子，看看你举的趋势的例子，用劳动价值论能不能来解释？当然，你举趋势 的例子的时候，你要界定清楚，这个趋势是从什么时候开始的，你用多少的个别来说明这个趋势？你要不把一种商品不同时间不同地点所有的价格全部统计出来，你要不把趋势的范围说清楚，你到能举出个几把（注意  几把 不是骂人的，而是指几个的意思）例子。你还可以反驳说，趋势，只采用代表性的例子，那好，你要不把代表性的例子为什么是代表性的，你到底要选几个代表性的例子说清楚，你也是能举出个几把几把（注意  几把 不是骂人的，而是指几个的意思）例子？


不要自己打自己的嘴了，劳动价值论最大的问题，还不是理论上逻辑的问题，而是它根本无法解释日常经济现象的问题，一到实际，一但让你举例子，你立马ET（注：这是指某些人还是male的情况下，但一般来说，精神上被去势的人，似乎已经不是male 了）（另，上句中的“你|不是指wzwswswz ，请勿对号入座）！而你津津乐道的哥白尼的学说就不同了，一旦要让让他拿出实际的例子，例子一把一把的，尽管哥白尼的学说只是部分正确！而某些学说呢？连部分正确都做不到！

你自己玩，不陪你了！
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龚民
2016-11-15 11:19:44
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wzwswswz
2016-11-15 11:22:57
gao7100 发表于 2016-11-15 10:29
你都给设定好100了，还问什么哪个效用大？你真是没脑子啊。你说经济活动正常维持，就又陷入马克思的经济平 ...

你才没脑子呢！我前面提出这个问题时你为什么不问“你都给设定好100了，还问什么哪个效用大？”自以为能够回答我的问题，结果被我指出了致命弱点，就开始找理由了，你这是有脑子啊？我设定的只是需要量和产量，需要量和产量就是效用吗？效用论没有告诉你什么是效用吗？

其次，我有说经济活动每一周期都一定要平衡吗？但你能否认经济活动必然会趋向平衡吗？你的效用论和风险论能够解释必然平衡的那个结果吗？

在我的例子中，最后必然趋向的那个平衡结果，或者说最终的平均结果就是，消费者只能是用2（或2+2a）个单位的货币来购买A，用1（或1+1a）个单位的货币来购买B。不管你从他们对这两种商品如何不同的价值评价开始，最终的结果只能是这个，否则，消费者的需要根本就无法满足。你根本无法改变、根本无法否认这个结果，这就叫做必然性和客观性，你懂吗？而你的效用论和风险论根本就无法解释这个结果，根本说明不了这里的必然性和客观性。

你不是把消费者放在第一位吗？你有本领，你从你的效用论和风险论推一推，如何才能保证消费者的需要持续地不断地得到满足，你做得到吗？

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gao7100
2016-11-15 11:25:30
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孟子的学生
2016-11-15 11:25:44
龚民 发表于 2016-11-15 11:19
成人有童话他活着才有意义，否则，饱食终日、无所事事，活着也枯躁无生气！马克思的学说是争自由 ...
如果实际的效果是平等、自由，我也坚决拥护！

可是，。每天看到领导们那颐指气使的脸，我就从心里恶心这些嘴上一套私下里又一套的伪君子。
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gao7100
2016-11-15 11:27:42
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wzwswswz
2016-11-15 11:33:23
gao7100 发表于 2016-11-15 10:39
你怎么解释的？完全是你一厢情愿的想象而已。调节生产的是需求，而不是劳动。你凭什么说在A商品耗费多少劳 ...
你这脑子完全可以用太阳早晨从东边出来，傍晚从西边落下来证明地球围绕太阳旋转是错误的，是天文学家编的童话。
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2016-11-15 11:40:06
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2016-11-15 11:44:47
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2016-11-15 11:48:43
孟子的学生 发表于 2016-11-15 11:17
劳动价值论是否正确关键看它能否解释客观的经济现象。现在我用劳动价值论正确地解释了客观经济现象。
...
我举出的例子好多了，在给你的回复中就有，你没看见吗？还是看不见？

边际效用论讲的实际上也是趋势（递减就是一种趋势），离开了趋势，孤立地看一件商品，你能说出它对它的所有者的效用是大还是小？例如，某人手里有一个馒头，但你不知道这是他拥有的第几个馒头，你说它的效用是大还是小？你能回答吗？

所以，没有科学方法的金刚钻，别揽经济学研究的瓷器活。回去还是把什么时候应该用问号，温度和表示温度的数字是否一回事，“什么是什么”的句式是否就是定义，等式是否就是譬喻等常识性问题先搞搞清楚吧。
不送了，走好。
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2016-11-15 11:51:19
gao7100 发表于 2016-11-15 11:25
所以我说你是在认为扭曲社会需求。好吧。你去做你的斯大林或者被计划去北大荒劳动吧。
无言以对了，说了一句“你去做你的斯大林或者被计划去北大荒劳动吧”就心理平衡了，自我满足了，精神胜利了吧？
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2016-11-15 14:37:55
gao7100 发表于 2016-11-15 11:44
该说的其实都说完了。某些迷恋马克思学说的人如同长不大的孩子特别的迷恋童话世界，那也是没有办法的事。我 ...
它混淆了价值和价值形成的因素的区别，把价值形成的因素当成了价值本身。

非常同意，和我的文章一个意思。《劳动创造的是价值的载体，而不是价值本身》
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2016-11-15 14:39:48
wzwswswz 发表于 2016-11-15 11:48
我举出的例子好多了，在给你的回复中就有，你没看见吗？还是看不见？

边际效用论讲的实际上也是趋势（ ...
孤立地看一件商品，你能说出它对它的所有者的效用是大还是小？

改一个词：孤立地看一件商品，你能说出它对它的所有者的价值是大还是小？
加一句话：孤立地看一件商品，你能说出它耗费了它的所有者多少劳动量？这个劳动量在多大程度上得到社会的认可？
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2016-11-15 14:40:17
wzwswswz 发表于 2016-11-15 11:51
无言以对了，说了一句“你去做你的斯大林或者被计划去北大荒劳动吧”就心理平衡了，自我满足了，精神胜利 ...
神经胜利的是你吧。
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wzwswswz
2016-11-15 16:01:32
孟子的学生 发表于 2016-11-15 14:39
孤立地看一件商品，你能说出它对它的所有者的效用是大还是小？

改一个词：孤立地看一件商品，你能说出 ...
你既然知道不从趋势上把握就无法说明每一个个别，那你就应该知道只有把握了趋势才能更好地解释个别。那你为什么一定要劳动价值论要孤立地解释个别的交换呢？
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gao7100
2016-11-15 21:23:26
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2016-11-15 22:50:10
gao7100 发表于 2016-11-15 21:23
某个产品逐渐退出市场，耗费在它上面的劳动量逐渐为0，这是需求的趋势。仔细推究，劳动价值论抓住了产品是 ...
你对马克思的社会必要劳动时间是只知其一，不知其二，所以按照你自己的理解来加以歪曲也就是必然了。

首先，在你所引用的马克思关于社会必要劳动时间的那段话里，马克思重点分析的是第一重的必要劳动，这就是社会平均劳动时间意义上的必要劳动，凡是多余社会平均劳动时间的劳动耗费，都不是社会必要的，都不形成价值。

但即便在这个意义上的社会必要劳动时间的定义中，马克思也隐含了第二重必要劳动的意思，这就是被你严重忽视的“制造某种使用价值所需要的劳动时间”。看清楚了，马克思这里讲的是制造某种“使用价值”，而不是“商品”。
为什么用使用价值而不用商品，这正是为了强调社会必要劳动时间还有第二重意义，这就是对于社会的需要是必要的。这与马克思对使用价值的强调是完全吻合的。例如，我们大家所熟知的“使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。……没有一个物可以是价值而不是使用价值。”这些都充分说明了，如果一种劳动生产的产品没有社会需要，那么它就没有社会的使用价值，耗费在它上面的劳动也就不能形成价值。——“耗费在商品上的人类劳动只有耗费在对别人有用的形式上才能算数。”

不仅如此，马克思还在第一卷第一章中举出了生产的商品超过了社会需要量不能算作必要劳动时间的例子：“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样,这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2 先令的正常价格吞下麻布的总量,这就证明,在全部社会劳动时间中,以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。”（126页）
这个例子清楚地表明，在马克思看来，即便按照第一重的社会必要劳动时间来看是社会必要的劳动，按照第二重的社会必要劳动时间来看，只要超过了社会的实际需要，那就不是社会必要的。

到了第三卷中，马克思对第二重的必要又从全社会总劳动的角度作了进一步的分析：“棉织品按比例来说生产过多了，虽然在这个棉织品总产品中只体现了一定条件下为生产这个总产品所必要的劳动时间。但是，总的来说，这个特殊部门消耗的社会劳动已经过多;就是说，产品的一部分已经没有用处。因此，只有当全部产品是按必要的比例进行生产时，它们才能卖出去。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。在这里界限是通过使用价值表现出来的。”（717）
看见没有，这里再一次强调了只有符合社会需要的劳动才是社会必要的，并且强调“在这里界限是通过使用价值表现出来的”，与第一章中社会必要劳动时间定义中的“制造某种使用价值所需要的劳动时间”和关于社会使用价值的论述达成了高度一致，与第一章中所举的麻布的例子也完全一致。

所以，马克思的社会必要劳动时间自始至终就是二重的必要。我对你所举例子的解释完全是应用马克思劳动价值论的必然。你只承认第一重的必要而否认第二重的必要，只能证明你的理解能力有限。
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2016-11-16 08:08:30
wzwswswz 发表于 2016-11-15 22:50
你对马克思的社会必要劳动时间是只知其一，不知其二，所以按照你自己的理解来加以歪曲也就是必然了。

...
你别忘了，只要是人解释的规律和本质，就有不准确的地方和不科学之处，甚至还有错误。由人总结出来的，一般来说还要经过检验，看是否最终能被人接受，时间会证明一切。马克思的经济理论，不到200年，你看看，有多少国家和民族还在坚持。你会说，以后会有人坚持的，对，有可能，但是那是以后的事情，谁也无法断言，而我们说的是现在的事情，只要现在不合适的，坚持就是有问题的，就是错误的。这个道理，你的明白！  


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孟子的学生
2016-11-16 08:13:11
wzwswswz 发表于 2016-11-15 22:50
你对马克思的社会必要劳动时间是只知其一，不知其二，所以按照你自己的理解来加以歪曲也就是必然了。

...
只有符合社会需要的劳动才是社会必要的。

既然如此，个人生产的劳动量的多少，是不能决定其生产的产品的价值的。也即是说，具体产品的劳动量和商品的价值之间，就没有直接的决定和被决定的关系。这样，劳动价值论就失去了它的直接的效用。
马克思说社会必要劳动时间，说白了，商品的价值，还是由社会来决定的，而不是由生产者自己决定的。这样，劳动价值论，其实，无非是“效用价值论”的最初的变体。
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wzwswswz
2016-11-16 08:29:44
孟子的学生 发表于 2016-11-16 08:08
你别忘了，只要是人解释的规律和本质，就有不准确的地方和不科学之处，甚至还有错误。由人总结出来的，一 ...
尽说一些不着边际的话，我有说过劳动价值论不要检验吗？我前面所举的例子不就是最好的检验吗？
——没看见吗，耗费劳动多的商品的平均价格就是比耗费劳动少的商品的平均价格高，例如，汽车的价格就是比电冰箱高，服装的价格就是比馒头高，彩电的价格就是比电话机高，你再把劳动价值论扔到阴沟里去，劳动价值论照样支配着你的行为：你想得到耗费劳动多的商品你就必须多花钱。
另外，我给你举的例子，你也可以用来检验一下嘛，怎么不敢检验了？

一方面，平均来看，你想得到耗费劳动多的商品不得不多花钱，另一方面又死不认账，你是不是把你的嘴看成全世界所有科学的检验标准了？
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wzwswswz
2016-11-16 08:41:51
孟子的学生 发表于 2016-11-16 08:13
只有符合社会需要的劳动才是社会必要的。

既然如此，个人生产的劳动量的多少，是不能决定其生产的产品 ...
劳动耗费的多少怎么会没有意义？如果同样是符合社会需要，劳动多的价格低、回报少，而劳动少的却相反，那么就没有人会生产劳动多的产品，消费者对这种商品的需要就无法得到满足。所以，消费者想要使自己的需要持续地得到满足，最终必然要为劳动多的商品付出更高的价格。
这就是马克思与效用论的区别，比效用论更全面，更科学。

我给你举的例子，你好好分析一下，不管你站在消费者的角度，如何任意地给两种商品标价，消费者想要使自己的需要持续地得到满足，最终必然要为劳动多的商品付出更高的价格。这就是本质和必然，就是不以人的意志为转移的客观。
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孟子的学生
2016-11-16 09:01:50
wzwswswz 发表于 2016-11-16 08:41
劳动耗费的多少怎么会没有意义？如果同样是符合社会需要，劳动多的价格低、回报少，而劳动少的却相反，那 ...
劳动耗费的多少怎么会没有意义？

当然有意义！但马克思的劳动价值论的偏狭就在于此，他只承认劳动对价值的唯一决定作用，而忘记了什么才是决定价值的关键性因素。正是他的偏狭造成了理论的在生活中的无效。
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wzwswswz
2016-11-16 09:29:35
孟子的学生 发表于 2016-11-16 09:01
劳动耗费的多少怎么会没有意义？

当然有意义！但马克思的劳动价值论的偏狭就在于此，他只承认劳动对价 ...
拜托，马克思什么时候“只承认劳动对价值的唯一决定作用”，而否认了社会需要对价值的作用？你拿出马克思的原话来。

你如果没有认真读过《资本论》，那我在259楼的发言你总可以认真看一看嘛。在那里，我引述了马克思的许多论述都充分证明，在马克思看来，不符合社会需要的劳动就不是必要劳动，超过社会需要的劳动也不是必要劳动，都不能形成价值。
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2016-11-16 09:51:34
wzwswswz 发表于 2016-11-16 09:29
拜托，马克思什么时候“只承认劳动对价值的唯一决定作用”，而否认了社会需要对价值的作用？你拿出马克思 ...
拜托，马克思什么时候“只承认劳动对价值的唯一决定作用”，而否认了社会需要对价值的作用？你拿出马克思的原话来。


请大家认真读《资本论》第一卷第一章。看看劳动价值论到底说的是什么！
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2016-11-16 09:59:21
wzwswswz 发表于 2016-11-16 09:29
拜托，马克思什么时候“只承认劳动对价值的唯一决定作用”，而否认了社会需要对价值的作用？你拿出马克思 ...
你懂什么是“时间效用”、“地点效用”“形式效用”吗？马克思知道商品会以高于其成本的价值出售吗？
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2016-11-16 10:11:27
孟子的学生 发表于 2016-11-16 09:51
拜托，马克思什么时候“只承认劳动对价值的唯一决定作用”，而否认了社会需要对价值的作用？你拿出马克思 ...
我引的话里面就有马克思在第一章中的论述，并且在对交换价值分析之前就已经强调了“使用价值同时又是交换价值的物质承担者”，在给出社会必要劳动时间的定义时明确指出是“制造某种使用价值所需要的劳动时间”，随后的总结时再次强调“要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。……没有一个物可以是价值而不是使用价值。”这些不都是第一章的内容吗？
在第二章交换过程中又指出“耗费在商品上的人类劳动只有耗费在对别人有用的形式上才能算数。”第三章又举例说“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样,这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2 先令的正常价格吞下麻布的总量,这就证明,在全部社会劳动时间中,以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。”看到没有，商品超过了社会需要，生产者耗费的劳动时间就像“都超过了社会必要劳动时间一样”，这不意味着这些劳动已经不是社会必要的了吗？

关键的问题是，马克思有没有讲过超过了社会需要的劳动就不再是必要劳动？你回答！
马克思的的劳动价值论是一个整体，你一定要把它割裂开，那么世界上有什么理论不能被你所歪曲？你这是搞学术吗？
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2016-11-16 10:17:19
孟子的学生 发表于 2016-11-16 09:59
你懂什么是“时间效用”、“地点效用”“形式效用”吗？马克思知道商品会以高于其成本的价值出售吗？
马克思有说过商品不会高于它的成本出售吗？拿出原话来。
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孟子的学生
2016-11-16 15:04:20
wzwswswz 发表于 2016-11-16 10:17
马克思有说过商品不会高于它的成本出售吗？拿出原话来。
马克思的的劳动价值论是一个整体，你一定要把它割裂开，那么世界上有什么理论不能被你所歪曲？你这是搞学术吗？

割裂劳动价值论的是马克思自己。请大家读《资本论》第一卷和第三卷，看看马克思在第三卷里是怎样违背他自己一手创立的劳动价值论的！
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