wzwswswz 在《不懂等价交换，莫批等价交换》中证明了劳动价值论是主观价值论

2016-11-14 21:37:43

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2016-11-14 21:40:07

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2016-11-14 22:00:10

孟子的学生发表于 2016-11-14 21:12
那你能回答为什么同一种商品在同一时间会有不同的货币价格吗？

太简单了，你去看电视，我们这里有，新 ...

你长了眼睛，怎么就不知道我们讨论的“不同的货币价格”指的是什么呢？尽问些驴头不对马嘴的问题。

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2016-11-14 22:02:02

孟子的学生发表于 2016-11-14 21:20
和一个人的损失就是别人的所得。

再一次没长眼睛，知道我们讲的两种风险是什么吗？
像资本家一样，让不满10岁的童工每天劳动16、18个小时就没有苦难了，让工人在没有劳动保护、没有安全措施的环境下工作，着了火不是被烧死就是从楼上跳下烧死，就没有苦难了。

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2016-11-14 22:07:14

孟子的学生发表于 2016-11-14 21:22
是吗？在熊彼特那里，资本家是马克思说的那样的剥削者吗？

你不是说将资本家与企业家区别开就是马粉吗？怎么，要把自己说的话吃回去吗？

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2016-11-14 22:28:04

gao7100 发表于 2016-11-14 21:37
胡说八道。风险价值等于风险损失吗？我冒着损失一万的风险不仅要保住一万元，还去吸血？根据你的说法，其 ...

你才胡说八道！什么是风险？风险就是行为可能带来的损失。如果可能带来的平均损失为1万元，那风险价值还能是10万元，100万元？那你干脆说工人的劳动所得全都是你的风险价值得了。
再说了，你为什么要冒这个风险？还不是为了自己赚钱吗？为了自己赚钱遭受的损失还要别人为你承担吗？那你赚了别人的钱是不是也应该用来承担别人的风险损失？

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2016-11-14 22:30:24

gao7100 发表于 2016-11-14 21:40
起码我也不会悲伤吧？也就是旱涝保收吧。

那你说的“那你天天盼着天灾吧？这样，你单位产品的的劳动量就更划算了吧”纯粹就没过脑子。

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2016-11-14 23:01:18

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2016-11-14 23:11:07

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2016-11-15 07:29:19

gao7100 发表于 2016-11-14 23:01
你知道风险损失有多大？你知道风险利益有多大？你真是神仙啊。我冒那么大的险，当然就可以从价值的份额中 ...

那你说风险价值无穷大得了，所有的价值都是风险价值，工人所得也是资本家的风险价值，劳动对价值形成的作用等于零。
但是你的消费者会认可吗？我已经说过了，在消费者看来，你卖得再便宜也是有利可赚的，所以你的风险价值就是等于零。说到风险价值了，你怎么就不要消费者认可，就资本家说了算了呢？

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2016-11-15 07:44:30

gao7100 发表于 2016-11-14 23:11
我在那里是按照你的逻辑进行的计算。所以骂我就是骂你自己！按照效用论解释，产品的需求价值在增加。价值 ...

我什么地方有你那样的计算逻辑？你拿出我的原话和出处来。自己说了傻话承认一下口误或搞错就算了，还要说是按我的逻辑算的，你这是做学术吗？

需求减少和天灾有什么关系呢？只要社会需要量减少了，那么按照原来的量继续耗费那么多劳动量就有一部分不是社会必要的了，同样的劳动付出，形成的价值量自然减少了。

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2016-11-15 07:51:07

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孟子的学生

2016-11-15 08:07:39

wzwswswz 发表于 2016-11-14 22:07
你不是说将资本家与企业家区别开就是马粉吗？怎么，要把自己说的话吃回去吗？

呵呵，你啊，是个不聪明的诡辩者。我说的马徒的区分，和熊彼特的区分，你说的是我只说马徒有区分。你不是胡搅蛮缠吗？

我越来越感到，你的确是个娘们！

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孟子的学生

2016-11-15 08:11:19

leijy 发表于 2016-11-15 07:51
真知灼见！老雷点赞！

你点赞，算个几把？（几把？不是骂人的话）

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2016-11-15 08:49:20

孟子的学生发表于 2016-11-15 08:07
呵呵，你啊，是个不聪明的诡辩者。我说的马徒的区分，和熊彼特的区分，你说的是我只说马徒有区分。你不是 ...

不考虑产权问题，只考虑是谁直接创造的，而且考虑的还不完全，故意地忽视资本家的创造作用，还要分出什么资本家和企业家，这就是马徒的认识问题的方法。

你一个教语文，你自己上面说的话什么意思都不知道吗？
“还要分出什么资本家和企业家，这就是马徒的认识问题的方法。”这句话什么意思？不就是讲不应该区分出资本家和企业家吗？如果这种区分是应该的，你还会用“这就是”把它归到“马徒的认识问题的方法”中去吗？
事实上，熊彼特就分出了资本家和企业家，按照你的逻辑，他这种区分就是不应该的，就属于马徒的认识问题的方法，不是吗？
自己说过的话自己要敢于负责任，狡辩和抵赖只能证明你的人品不适合做学问。

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2016-11-15 09:06:12

gao7100 发表于 2016-11-14 23:11
我在那里是按照你的逻辑进行的计算。所以骂我就是骂你自己！按照效用论解释，产品的需求价值在增加。价值 ...

对于你这样的劳动价值论的外行，我十分有必要向你普及一下劳动价值论。
假设社会对某种农产品A的社会需求为100，表现在货币上也是100，100货币所对应的劳动量同样是100。正常情况下，社会投入100的劳动量生产出了100的A，每一个A耗费的劳动量为1。由于100A恰好等于社会的需要量，所以100的劳动量都是社会必要劳动量，形成的价值就是100，它所对应的货币也是100，平均到每一个A，对应的货币就是1，即1个单位的劳动量形成1个单位的价值，表现在价格上也是1。
假设，现在社会需要量减少为50，表现在货币上也是50，其他情况都不变。那么100的劳动量生产出的100个A就超过了社会需要量，其中有50就是社会不需要的，相应的就有50单位的劳动量不构成社会必要劳动量，不能形成价值。所以100的劳动量所形成的价值就只有50，它所对应的货币也是50，平均到每个A，对应的货币只有0.5，即1个单位的劳动量形成0.5个单位的价值，表现在价格上也就只有0.5。
假设社会需要量还是100，其他不变，但因为自然灾害，100单位的劳动投入只生产出了50A，平均每个A耗费2单位的劳动量。另一方面，因为社会需要量为100，A的价格必然会因为产量的减少而上涨。由于社会的需要量用货币表示为100，所以50A的社会总价格就可以达到100，即每个A的价格为2，这与每个A所耗费的2单位的劳动量恰好相对应。由此可得，在需要量用货币表现为100的情况下，100的劳动量都是社会必要的，形成的价值量就是100，对应的总价格就是100，如果因为自然灾害减产，那么单位商品耗费的劳动量就会增加，从而形成的价值就会增加。
最后，我们来看看自然灾害造成减产，同时需要量减少的情况。
假设需要量减少为50，用货币表现为50；社会投入劳动量为100，受灾害影响产量为50。按照上面对第二个假设的分析，100单位的劳动量只相当于50单位的社会必要劳动量，因此，所能形成的总价值只有50，平均到每个A的价值就是1。由于100单位劳动量形成的价值只有50，所以对应的总价格也只有50。但现在这50不是体现在100个A上面，而是只体现在50个A上面，所以每个A的价格就是1，正好与其价值相等。

懂了吗？你所说的那些情况都可以用劳动价值论做出解释。你认为劳动价值论解释不了，完全是因为你不懂劳动价值论。

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2016-11-15 09:07:22

gao7100 发表于 2016-11-14 23:11
我在那里是按照你的逻辑进行的计算。所以骂我就是骂你自己！按照效用论解释，产品的需求价值在增加。价值 ...

我解释完了劳动价值论，该你解释效用论了。
假设社会对某两种商品A和B的社会需求量各为100，能够用在A和B上的货币总量为300。在正常的情况下，社会在A和B上总共投入了300单位的劳动量，其中投在A上的劳动量为200，投在B上的劳动量为100，最终生产100个A和100个B，恰好分别等于社会对着两种商品的需求量。

现在请问：第一，现在A和B哪个效用更大？为什么？
第二，现在消费者会认可A的价值大还是B的价值大？为什么？
第三，如果要使社会经济活动得到正常的维持，单位A和B的价格只能是多少？为什么？

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2016-11-15 09:26:28

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2016-11-15 09:32:50

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2016-11-15 09:50:19

gao7100 发表于 2016-11-15 09:26
你别给我普及了。你说到这里的时候，你没觉得已经接近效用论了吗？我需要的才是算数的。因此价值最后由需 ...

说你是劳动价值论外行，还不承认。
什么叫“接近效用论”了？那本来就是劳动价值论的内容，本来就是“必要劳动”的内涵。你没有看见过，不知道，这不能怪你，但我告诉你了，你凭什么说这不是劳动价值论？你有根据吗？劳动价值论哪里说过社会必要与社会需要无关？你给出原话与出处。

资本家知道有风险，但他更看中的是机遇，是可以赚钱。如果风险真的大于机遇，他们早都破产了哪里还能挣钱？
其次，你说有风险价值，你能证明吗？证明不了，消费者又不认可，用你的话说，那就等于零。

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2016-11-15 10:02:43

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2016-11-15 10:09:41

gao7100 发表于 2016-11-15 09:32
效用论能很好地解释你说的东西。消费者自身的偏好来决定他们的需要。在你的假设中你说各为100，那么消费者 ...

你说我的假设中没有考虑到风险价值，那你可以加入风险价值呀。既然有风险，A和B都有风险，并且风险性也应该是相等的，所以都应当按比例增加风险价值。

按照你的要求，我把例子修改如下：
我解释完了劳动价值论，该你解释效用论了。
假设社会对某两种商品A和B的社会需求量各为100，能够用在A和B上的货币总量为300+300a。在正常的情况下，社会在A和B上总共投入了300单位的劳动量外加300a的风险承担，其中投在A上的劳动量为200外加200a的风险承担，投在B上的劳动量为100外加200a的风险承担，最终生产100个A和100个B，恰好分别等于社会对着两种商品的需求量。

现在请问：第一，现在A和B哪个效用更大？为什么？
第二，现在消费者会认可A的价值大还是B的价值大？为什么？
第三，如果要使社会经济活动得到正常的维持，单位A和B的价格只能是多少？为什么？

在你重新回答之前我要提示你一下，你现在的回答无法使社会经济活动得到正常维持。因为消费者平均分配的结果投在A上的200劳动量只能获得150的收入，无法维持正常的再生产，第二个周期只能生产出75A的产品，根本无法满足需要。而投在B上的100劳动量同样可以获得150的收入，即有额外的50的收入，这回刺激他们在扩大生产，导致第二个周期可以生产出150个B，从而大大超过社会的需要量。不仅如此，A的亏损和B的额外收益，必然会驱使部分从A的生产转入B的生产，所以第二周期两种产品的供求会更加不平衡。

所以，用效用价值论来解释上述社会经济现象只能得出极端荒谬的结论。

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2016-11-15 10:17:28

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2016-11-15 10:26:01

gao7100 发表于 2016-11-15 10:17
楼主本来就解释马克思的劳动价值论貌似客观，其实也是主观的东西。你一直不承认，一直说什么劳动客观，主 ...

劳动价值论是否正确关键看它能否解释客观的经济现象。现在我用劳动价值论正确地解释了客观经济现象，你又搬出什么主观、客观、什么价值和形成价值的要素，那根本不能证明劳动价值论无法解释客观经济现象的东西，你搬出再多，也推翻不了劳动价值论。

倒是你，好好琢磨琢磨如何用你的效用论来解释我举的那个例子，如何回答我的问题吧，再就是好好琢磨琢磨如何证明你的风险价值吧。

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2016-11-15 10:29:41

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