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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-11-13 20:36:23
gao7100 发表于 2016-11-13 18:25
马克思说了这句话,但是在他的劳动价值论里面是个自相矛盾的前提。所以我只当他没说这句话。因为这个判 ...
马克思哪里说了你说的那句话?请你把马克思的原话和出处给出来。给不出来就是你胡编乱造。
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2016-11-13 20:42:18
孟子的学生 发表于 2016-11-13 18:55
如果前件(“只要……”部分)真,后件(“就……”部分)就一定真。

你说的和我说的一样啊,前件  是 ...
你怎么弱到了这等地步呢?
对于“只要……就……”这种判断形式,哪本逻辑书上可以找到你这种解释的?“你说的情况,只是在一定条件下成立(假设),而不是所有情况,因此,马克思的劳动价值论不具有普遍意义。”你把逻辑书上的原话和出处给出来。

你说前件不是真的那你可以拿出你的证明呀,只怕你根本拿不出来!
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2016-11-13 20:44:52
孟子的学生 发表于 2016-11-13 18:56
等量劳动相交换这个结果根本不会发生?

当然不能了,事实在哪里摆着呢?你试一下,用你一天的劳动,换 ...
那是你理解的等量劳动相交换,不是马克思的。你以为你把你自己的错误观点强加给马克思,马克思就被你批倒了?
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2016-11-13 20:48:10
hj58 发表于 2016-11-13 20:34
马经捍卫者走投无路时的一招就是“暗把马经变西经”。
到底是马经还是西经,看看马克思的原话再下定论。(https://bbs.pinggu.org/thread-4936421-1-1.html
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2016-11-13 20:48:39
19小三 就是一只小爬虫。
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2016-11-13 20:50:16
wzwswswz 发表于 2016-11-13 20:48
到底是马经还是西经,看看马克思的原话再下定论。(https://bbs.pinggu.org/thread-4936421-1-1.html)
你把等价交换局限于充分竞争,那么马克思的劳动价值论还有意义吗?

世界上几乎不存在完全充分竞争的情况你知道吗?

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2016-11-13 21:16:39
hj58 发表于 2016-11-13 20:48
19小三 就是一只小爬虫。
小佶,不准背后偷偷说大哥的坏话!
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2016-11-13 21:22:06
hj58 发表于 2016-11-13 20:50
你把等价交换局限于充分竞争,那么马克思的劳动价值论还有意义吗?

世界上几乎不存在完全充分竞争的情 ...
你搞理科的,你应该知道理论模型和现实之间不可能是完全等同的。就以最简单的化学方程式来说,现实中有与化学方程式完全相同、纯而又纯的化学变化吗?如果没有,那你就能说化学方程式没有意义吗?
因此,只要现实中确实存在竞争,那么这种竞争必然会使商品交换往等价交换的方向发展,除非这种竞争受到了破坏,否则,这种趋势就是不会停止的。

其次,不是我把等价交换局限于充分竞争,而是马克思本来就是那么分析的。
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2016-11-13 21:23:53
hj58 发表于 2016-11-13 20:50
你把等价交换局限于充分竞争,那么马克思的劳动价值论还有意义吗?

世界上几乎不存在完全充分竞争的情 ...
wzwswswz 早就论证了马克思的劳动价值论是纸上谈兵!
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2016-11-13 21:27:41
hj58 发表于 2016-11-13 20:34
马经捍卫者走投无路时的一招就是“暗把马经变西经”。
不仅仅如此,还骂人!
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2016-11-13 21:39:47
孟子的学生 发表于 2016-11-13 21:23
wzwswswz 早就论证了马克思的劳动价值论是纸上谈兵!
编造马克思的观点编得不过瘾,又来编造我的观点。你也就这么点本事了,因为在你的眼里,牛顿的惯性定律也是纸上谈兵,化学方程式也是纸上谈兵。
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2016-11-13 23:27:41
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2016-11-14 00:01:08
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2016-11-14 07:17:07
中文是跟谁学的?
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2016-11-14 08:07:34
wzwswswz 发表于 2016-11-13 21:22
你搞理科的,你应该知道理论模型和现实之间不可能是完全等同的。就以最简单的化学方程式来说,现实中有与 ...
“因此,只要现实中确实存在竞争,那么这种竞争必然会使商品交换往等价交换的方向发展,除非这种竞争受到了破坏,否则,这种趋势就是不会停止的。”


劳动价值论的核心是“只有劳动能够创造价值”,这个“只有”是为剩余价值理论——资本利润只能来自剥削——服务的,而剩余价值理论是无产阶级革命——消灭资本家,消灭私有制——的科学依据。

如果劳动价值论仅仅是“向等价交换的方向发展”,那么资本利润就不是完全来自剥削,也可以来自劳动生产率的优势带来的垄断因素,就推翻了剩余价值理论,进而使无产阶级革命失去了理论依据。

所以,在马经学界,劳动价值论的“一元论”是绝对不能退守的阵地,因为“一元论”一旦失守,马克思的革命理论大厦全部崩溃。

所以,你把竞争引入劳动价值论,就已经颠覆了马克思的理论大厦。

马克思在《资本论》的劳动价值论部分中绝口不提市场,绝非偶然。

要捍卫马经,首先应该把马经的整体脉络搞清楚,否则就会帮倒忙。



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2016-11-14 08:09:09
wzwswswz 发表于 2016-11-13 21:22
你搞理科的,你应该知道理论模型和现实之间不可能是完全等同的。就以最简单的化学方程式来说,现实中有与 ...
“其次,不是我把等价交换局限于充分竞争,而是马克思本来就是那么分析的。 ”


马克思具体怎么说的?哪本书?哪一页?

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2016-11-14 08:28:31
gao7100 发表于 2016-11-13 23:27
交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例。
作为使用价值,商品首先有质 ...
第一,马克思说的使用价值与价值无关,说价值不包含使用价值的任何一个原子,仅仅是就价值大小的决定来说的,而不是说价值可以脱离使用价值独立存在。就好比说物体的质量不包含物体体积的任何一个原子一样(吹大的气球体积很大,但质量却很小,砖头的体积很小,但质量却比前者更大;同样质量的海水,在深海低下体积的就比在海面上的体积更小),但你能因此而得出结论说没有体积的物体也会有质量?所以,你在5楼说马克思认为不管消费者承不承认有使用价值,耗费在商品上的劳动都能形成价值,就是毫无根据的。马克思的许多话也都可以证明这一点。

第二,讨论价值的决定实际上就是要说明不同商品的交换比例或比价问题。就每一种商品来说,其价格确实会有不同的情况,供不应求时的价格、供求平衡时的价格和供过于求时的价格是各不相同的。作为一种科学研究,想要说明两种商品的比价,你认为应该选择每一种商品的哪一种情况下的价格来比较?类似的,地球上的物体,随着与地球之间距离的变化,其重力也会有相应的变化。现在我们想要说明两种商品的比重由什么决定,你应该选择每一种物体与地球之间哪一个距离上的重力来比较?

第三, 如果不仅仅在微观层面,而在宏观的每一种商品的总价值方面,马克思明确指出,只有适合社会需要的劳动,才是必要的劳动。在第一卷、第三卷中都有这个思想,而在具体的分析中,按照以上第二点所阐述的科学方法,最初的分析当然只能是以假设耗费在各种商品上的劳动都适合社会需要(供求平衡)为前提的。

第四,边际效用论能够说明同一种商品的价格为什么会发生变化,但却无法说明不同的商品为什么会有不同的价格。例如,平均来看彩电的价格总要高于电话机的价格,用边际效用论根本就无法解释。这就像用物体与地球之间的距离可以说明每一种物体重力的变化,但却无法说明两种不同物体的比重一样。因此,用边际效用来说明不同商品的比价,根本就是一个逻辑错误。
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2016-11-14 08:41:15
gao7100 发表于 2016-11-14 00:09
马克思的劳动价值论最终排除了生产的风险性,把冒着风险进行生产的资本家在价值形成中的作用排除掉了,最后 ...
马克思分析的是整个资本家阶级的情况。就个别资本家来看,不仅有风险,也是有机遇的;一些资本家因为风险遭受的损失,实际上就是另一些资本家依靠机遇而增加了收益。我们假设所有的资本家都拿出一部分利润作为风险基金,最后的结果一定是,依靠机遇多挣钱的资本家减少了一部分利润,因为风险而亏本的资本家则减少了损失,但总利润却并未因此而减少。所以,存在这个总利润,那么对整个资本家阶级进行考察时,风险和机遇是可以相互抵消的。
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2016-11-14 08:50:28
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2016-11-14 08:52:45
hj58 发表于 2016-11-14 08:07
“因此,只要现实中确实存在竞争,那么这种竞争必然会使商品交换往等价交换的方向发展,除非这种竞争受到 ...
垄断可以有自然垄断和技术垄断。因自然垄断而得到的利润归根到底来源于其他行业劳动者所创造的价值;因技术垄断而得到的利润,一是来源于技术发明的劳动,二归根到底也是来源于其他行业劳动者创造的价值。无论哪种情况,都不是来源于资本的占有。

所以,要批判马经,首先应该把马经的整体脉络搞清楚,否则,批判的就是自己的想法。
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2016-11-14 08:54:18
hj58 发表于 2016-11-14 08:09
“其次,不是我把等价交换局限于充分竞争,而是马克思本来就是那么分析的。 ”
你都写出《资本异论》了,你自己没有看见过吗?
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2016-11-14 08:58:15
gao7100 发表于 2016-11-14 08:50
不对。经济危机的时候,你怎么不说呢?何况所有生产都是风险性生产,尤其是创新生产更是如此。价值形成过 ...
经济危机当然要分析,但只有分析了通常情况才能说明经济危机,不是吗?你研究人的生长规律,你应该先研究通常情况下的生长机能,然后再分析得病时的生理状况,还是反过来呢?
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2016-11-14 09:41:15
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2016-11-14 09:43:54
wzwswswz 发表于 2016-11-14 08:54
你都写出《资本异论》了,你自己没有看见过吗?
你从来不敢正面回答问题这又是一个例子。你啊,你的回复,其实是为了忽悠那些没读过《资本论》的人的,毕竟浏览这个论坛的人,不仅仅是读过资本轮的。你的任务就是继续蒙骗这些没读过资本论的人!
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2016-11-14 09:57:25
孟子的学生 发表于 2016-11-14 09:43
你从来不敢正面回答问题这又是一个例子。你啊,你的回复,其实是为了忽悠那些没读过《资本论》的人的,毕 ...
你不是说你读遍《资本论》了吗?那你来回答一下这个问题。
你不要以为吹牛不上税就可以乱吹,乱吹是要付出代价的。如果你承认没有读过《资本论》,我可以告诉你,你既然吹牛说读遍了《资本论》,那你回答不了这个问题就是打了你自己的脸,这就是你吹牛的代价。
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2016-11-14 10:00:11
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2016-11-14 10:07:58
wzwswswz 发表于 2016-11-14 09:57
你不是说你读遍《资本论》了吗?那你来回答一下这个问题。
你不要以为吹牛不上税就可以乱吹,乱吹是要付 ...
读过和读遍,是一个意思?

是啊,我说过大话,读遍,可是,不管我读遍没读遍,马克思都没有给商品下过定义,马克思也没有指出商品和劳动产品的区别!也没有讲过劳动价值论适用于充分竞争!

你不是读遍了吗、你说一下!我们等着!
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2016-11-14 10:15:20
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