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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-12-28 10:26:47
zhongjia_hit 发表于 2016-12-28 10:25
资本论首先是基于现实的历史的总结,之后才是对现实的历史的批判,指出了人类社会发展的一般规律
这又怎么了?这说明《资本论》没有错误?
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2016-12-28 19:17:30
hj58 发表于 2016-12-27 21:02
你这样推翻劳动价值论倒是很简单干脆,许光伟应该向你学习,别保卫什么劳什子《资本论》了。
你的观点我也不是都反对,他的观点我也不是都赞成。在新经济条件下,剩余价值理论需要完善。比如:C+V+m,我认为应当考虑改为:C+V+(m1+m2)。m1表述为劳动(具体劳动)创造的价值,m2表述为对资本本身经营得到的剩余价值。很重要的一点就是在新经济条件下,劳动是广义的劳动,也就是说比马克思所定义的劳动要宽泛。例如,教授利用其知识经验和实验过程完成的研究成果这一过程应属于知识劳动的过程。这样既肯定了工人的劳动价值,又承认非物化的虚拟资本通过“特殊情况(马克思语)”实现价值的增值。
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2016-12-28 19:20:02
hj58 发表于 2016-12-27 21:03
谁叫你是个空心瓜,本来就没瓤呢?
卖瓜自然要有瓜瓤,只不过先得叫大大大版主过目才行,这叫审批制度。
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2016-12-29 10:41:14
ldjdkj 发表于 2016-12-28 19:17
你的观点我也不是都反对,他的观点我也不是都赞成。在新经济条件下,剩余价值理论需要完善。比如:C+V+m, ...
马经和非马经是你死我活的关系。

虽然你使用的是马克思的公式,但是你赞同资本创造价值 m2,你就已经彻底背叛马经了。

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2016-12-29 12:37:02
hj58 发表于 2016-12-29 10:41
马经和非马经是你死我活的关系。

虽然你使用的是马克思的公式,但是你赞同资本创造价值 m2,你就已经彻 ...
你读书读死了:米塞斯说过:“马克思经济的只是工业革命前期,如果在现在,马克思也不会那样说了。”你注意:马克思说过:“一定程度的资本积累表现为特殊的资本主义的生产方式的条件,而特殊的资本主义的生产方式又反过来引起资本的加速积累。因此,特殊的资本主义的生产方式随着资本积累而发展.资本积累又随着特殊的资本主义的生产方式而发展。”(马克思 《资本论》第3卷.《马克思恩格斯全集》第25卷,第243
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2016-12-29 20:32:30
ldjdkj 发表于 2016-12-29 12:37
你读书读死了:米塞斯说过:“马克思经济的只是工业革命前期,如果在现在,马克思也不会那样说了。”你注 ...
“马克思说过:“一定程度的资本积累表现为特殊的资本主义的生产方式的条件,而特殊的资本主义的生产方式又反过来引起资本的加速积累。因此,特殊的资本主义的生产方式随着资本积累而发展.资本积累又随着特殊的资本主义的生产方式而发展。”(马克思 《资本论》第3卷.《马克思恩格斯全集》第25卷,第243页) ”


马克思这段话是什么意思?难道是说资本家没有剥削劳动者?
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2016-12-29 21:10:05
“马克思说过:“一定程度的资本积累表现为特殊的资本主义的生产方式的条件,而特殊的资本主义的生产方式又反过来引起资本的加速积累。因此,特殊的资本主义的生产方式随着资本积累而发展.资本积累又随着特殊的资本主义的生产方式而发展。”(马克思 《资本论》第3卷.《马克思恩格斯全集》第25卷,第243页) ”

这段文字让我想起了缪尔达尔的   累积性因果循环原理
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2016-12-29 21:26:05
hj58 发表于 2016-12-26 12:33
那么“机器劳动”属于什么“学”的研究范畴呢?

难道它偏离政治经济学的研究范畴,它就不是一个客观事 ...
低级的\"机器劳动\",应该叫自动机械,高级的智能设备或AI智能,或具有机器学习能力机器人
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2016-12-29 21:40:02
lzguo568 发表于 2016-12-29 21:26
低级的\"机器劳动\",应该叫自动机械,高级的智能设备或AI智能,或具有机器学习能力机器人
不论你叫它们什么名字,它们都能够代替人类进行劳动。
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2017-1-8 18:46:02
ldjdkj 发表于 2016-12-27 20:54
哦?还需要啰嗦吗?
是你被对手抓了漏洞。

资源不等于产品,产品不等于价值。

我无意参与这种很低级的话题,西方国家大学里经济学学士学位的学生理解马克思的理论都比这里深很多。这里这里很多对马克思理论的歪曲和指责早一个世纪前都被提出过并被永久地驳倒了,而在我们这里居然还在反复。
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2017-1-8 22:16:11
Rousseau 发表于 2017-1-8 18:46
是你被对手抓了漏洞。

资源不等于产品,产品不等于价值。
哦?又来了一位高级的上帝。既然别人的讨论都是低级的,你这仙人想必自有高论——终结了政治经济学。只是没见到有哪些官科或者民科对你的理论高见顶礼膜拜,趋之若鹜。只是你这
资源不等于产品,产品不等于价值。
似乎没人在啰嗦这个概念,再次好像你在“此地无银三百两”。200年来,马克思主义理论的本源始终被质疑,这是正常的。这也并不等于可以全盘否定马克思主义理论。从经济学诞生以来还没有那个理论不被质疑,这本是科学的规律,不足为怪。中国开放言论不过几十年,经济学走进前台也不过是改革开放之后的事情。所以,中国人对基本理论的批判与借鉴也在情理之中。承认理论上的滞后并不可怕,可怕的是斥责别人:
这里很多对马克思理论的歪曲和指责早一个世纪前都被提出过并被永久地驳倒了,而在我们这里居然还在反复。
的这种人倒是“东方睡狮”还没醒。
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2017-1-8 22:26:21
hj58 发表于 2016-12-29 10:41
马经和非马经是你死我活的关系。

虽然你使用的是马克思的公式,但是你赞同资本创造价值 m2,你就已经彻 ...
我是主张扬弃,你是坚持站队——划阶级成分。你只讲整数,我讲实数。你将矛盾对立,我承认事件的交集。你是一头撞南墙,我能翻墙而过——又一村。这就是你我的区别。
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2017-1-8 22:28:47
hj58 发表于 2016-12-29 21:40
不论你叫它们什么名字,它们都能够代替人类进行劳动。
不要搞错了概念,劳动只是人的属性。只是能提高人的劳动效率而已。
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2017-1-8 23:51:56
《保卫资本论》第六章 - 其它论文 - 道客巴巴  http://www.doc88.com/p-3837664104914.html
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2017-1-9 07:50:04
ldjdkj 发表于 2017-1-8 22:26
我是主张扬弃,你是坚持站队——划阶级成分。你只讲整数,我讲实数。你将矛盾对立,我承认事件的交集。你 ...
马克思的观点是资本利润完全来自、只能来自、必然来自剥削。

你否定马克思的观点我完全赞同。

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2017-1-9 08:16:01
ldjdkj 发表于 2017-1-8 22:28
不要搞错了概念,劳动只是人的属性。只是能提高人的劳动效率而已。
  

劳动,原意是指生产产品的行为。

时代和技术已经发生了翻天覆地的变化,这种行为早已不再仅仅只能由人类来进行了。

所以,你的观念落后了。

马克思观念落后还情有可原,因为他可能连打字机都没有见过,又不大去工厂,整天在图书馆里查资料。

但是你们已经身处信息时代,还固执于“只有人类能够进行生产劳动”,就太僵化迂腐了。




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2017-1-9 09:17:12
hj58 发表于 2017-1-9 07:50
马克思的观点是资本利润完全来自、只能来自、必然来自剥削。

你否定马克思的观点我完全赞同。
我从没有完全否定马克思的观点,只讲马克思主义理论需要发展,需要根据社会发展和经济关系的演化完善。劳动是经济学研究的核心的基本要素,它对所有经济关系都起作用。劳动是人的属性,而不是机器资本的属性。及其依附与人的劳动才能体现价值。机器资本的作用是可以提到人的劳动效率。就好比一座房子:劳动是“基础和墙体”,资本是“屋顶”。屋顶是不能漂浮在空中的。如果不承认劳动只是人的属性,那么这种经济学就什么也不是。
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2017-1-9 09:21:53
ldjdkj 发表于 2017-1-9 09:17
我从没有完全否定马克思的观点,只讲马克思主义理论需要发展,需要根据社会发展和经济关系的演化完善。劳 ...
“我从没有完全否定马克思的观点,只讲马克思主义理论需要发展,需要根据社会发展和经济关系的演化完善。”



马克思讲资本利润完全来自剥削,你讲“不”完全来自剥削。

你的发展已经量变引起质变,彻底颠覆了马克思的结论。

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2017-1-9 09:42:16
hj58 发表于 2017-1-9 09:21
“我从没有完全否定马克思的观点,只讲马克思主义理论需要发展,需要根据社会发展和经济关系的演化完善。 ...
      什么叫颠覆?马克思的理论是对早期资本主义生产关系和生产方式的总结,没有错。是你们,站在高铁车站里喊道:马克思出门坐马车,为什么不坐高铁?马克思的想法是不科学的。      你给学生讲课,要有历史观。你讲课时,如果把《雾都孤儿》和《摩登时代》这两部电影放给学生看,或者像普林斯顿大学那样,作为阅读作业让学生看两遍。那么肯定会有学生质疑你的观点。
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2017-1-9 10:19:53
ldjdkj 发表于 2017-1-9 09:42
什么叫颠覆?马克思的理论是对早期资本主义生产关系和生产方式的总结,没有错。是你们,站在高铁车 ...
马克思说资本利润完全来自剥削,你说不完全来自剥削。

你都把马克思否定掉了,还不是颠覆?

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2017-1-9 10:23:29
ldjdkj 发表于 2017-1-9 09:42
什么叫颠覆?马克思的理论是对早期资本主义生产关系和生产方式的总结,没有错。是你们,站在高铁车 ...
马克思说劳动量决定商品价值,你说市场决定商品价值。

这不是颠覆?

你不要害怕,颠覆马克思经济学现在不会坐牢了。

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2017-1-9 10:32:27
hj58 发表于 2017-1-9 10:23
马克思说劳动量决定商品价值,你说市场决定商品价值。

这不是颠覆?
把马克思学说用错了地方,你是一个典型。
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2017-1-9 10:44:00
ldjdkj 发表于 2017-1-8 22:16
哦?又来了一位高级的上帝。既然别人的讨论都是低级的,你这仙人想必自有高论——终结了政治经济学。只是 ...
我不是仙人,我指出你对马克思理论的解释庸俗化了马克思的基本原理。
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2017-1-9 11:37:33
Rousseau 发表于 2017-1-9 10:44
我不是仙人,我指出你对马克思理论的解释庸俗化了马克思的基本原理。
正是那些指责庸俗化的人糟蹋了马克思主义。理论高高在上不接地气实际上就是空泛,新自由主义和新古典主义这都是这样,号称正宗马列的也不例外。
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2017-1-9 11:40:21
hj58 发表于 2017-1-9 08:16
劳动,原意是指生产产品的行为。

时代和技术已经发生了翻天覆地的变化,这种行为早已不再仅仅只 ...
所谓落后说,是一种无聊的东西。那样的话,继承发展,以您的口气说,就是“落后进步”。后者仅仅指示技术水准,并且更多侧重时代的横截面,对不同时代的生产力,也不能用这个公式来套用。

对伟大人物的思想,应该本着历史思想的继承发展路径去理解。
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2017-1-9 12:28:48
ldjdkj 发表于 2017-1-9 10:32
把马克思学说用错了地方,你是一个典型。
你的意思是说:马克思学说有局限性?不是放之四海而皆准的?

我同意。

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2017-1-9 12:35:02
xuguw 发表于 2017-1-9 11:40
所谓落后说,是一种无聊的东西。那样的话,继承发展,以您的口气说,就是“落后进步”。后者仅仅指示技术 ...
把你想表达的意思梳理清楚了再来发帖。
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2017-1-9 13:09:43
hj58 发表于 2017-1-9 12:28
你的意思是说:马克思学说有局限性?不是放之四海而皆准的?

我同意。
     马克思主义理论是关于他所经历的那个时代的历史总结,这个历史总结本身没有错。米塞斯也承认:马克思看到的是资本主义前期,如果是现在,马克思也不会那样说了。“放之四海而皆准”不是马克思说的,是苏共和中国人说的。马克思揭示了无产阶级和资产阶级的根本矛盾现在仍然是正确的,只是马克思的W=C+V+ml理论在新经济时代的内涵和外延需要跟进发展。关于劳动,马克思的观点基本是正确的:劳动创造世界。机器技术只是能够提高劳动效率、改善劳动环境。但是从本源上讲,所谓的资本创造价值,归根结底还是通过劳动过程的转化产生。资本的力量当然很重要,不可或缺。但是,它不能推翻马克思关于劳动创造世界的结论。资本的工具属性是存在的。没有劳动利用“资本”这个工具,劳动效率提高也无从可谈。既然资本家向工人提供了工具,那么这个“资本工具”不仅有成本,还会有折旧或消耗。因此,在新经济时代就需要有新的W=C+V+m解析。说个官话:就是马克思“W=C+V+m”理论要与新经济实践相结合。我的看法就是马克思“W=C+V+m”理论要在新经济时代向 C+V+m1+m2延展。   在后资本主义时期, 剥削仍然存在,资本积累也不会终结。但是工会的力量已经可以与雇主的力量相抗衡。这是资本主义民主化的一个标志。经济学解决不了财富分配的绝对公平。在这种情况下,无产阶级生存条件的改善和阶级矛盾缓和的出路,不再是“打翻一个旧世界”,而是在社会生产力的提高过程中如何争取“巴雷托效率”的最优,这是一个可预见的路径。你要说马克思学说有局限性也可以,那就是在现代经济关系中,马克思学说需要根据新的经济关系延展。理论再炫目,比不上理论的可实践性来得可靠。问题是,马克思的学说不能教条,更不能不加区分的乱用。
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2017-1-9 15:52:16
ldjdkj 发表于 2017-1-9 13:09
马克思主义理论是关于他所经历的那个时代的历史总结,这个历史总结本身没有错。米塞斯也承认:马克 ...
“  马克思主义理论是关于他所经历的那个时代的历史总结,这个历史总结本身没有错。”



马克思连决定商品价值的因素都搞错了,整个理论还没有错?


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2017-1-10 12:59:12
hj58 发表于 2017-1-9 15:52
“  马克思主义理论是关于他所经历的那个时代的历史总结,这个历史总结本身没有错。”
      马克思从来不隐晦他的学说是关于无产阶级反对资本家的斗争的学说。马克思的政治经济学理论的基本出发点就是揭示无产阶级贫困和资产阶级剥削根源。马克思的商品价值论、劳动创造世界、资本积累的罪恶等等,都揭示了那个时代的生产关系,这没有错。他所处的那个时代资本主义社会的黑暗性你完全可以从“资本主义电影工作者”的作品:《雾都孤儿》和《摩登时代》中看的很清楚是怎样的。由此你也可以用这两部影片反应的历史背景与现代资本主义社会状况进行比较,看看有什么演化。你既然是经济学教授,这点能力应该有,而不是“照本宣科”的教条主义和文本主义“满堂灌”。经济学不是讲实证吗?这就是最好的实证。可以这样说,没有马克思所说的无产阶级斗争,也就没有今天“资本主义民主”的进步。从中央党校到基层理论研究和教学,马克思的理论已经被形而上学的教条主义异端化了。至于你说的
马克思连决定商品价值的因素都搞错了,整个理论还没有错?
比较可笑:一是和新古典主义鼓噪的“绝对竞争”一样,绝对的等价交换是不存在的。决定商品价值的因素与“消费者偏好”的相关因素一样,都是非常复杂的,根本不像教科书讲的那样。你所依据的那些理论模型按照哈耶克、斯蒂克里茨和克鲁格曼的观点:“都是不完美的”。我没法理解你是怎样授课的:学生从你那里会得到什么样有价值的启迪。      最后,我申明一点:我所说的马克思主义学说是指马克思本人的学说,而不是“二道贩子”善变出来的“马克思主义”。马克思主义早就该打假了。
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