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论坛 经济学论坛 三区 微观经济学
2009-8-7 15:12:34
楼主这般形式逻辑尚有成堆问题的人,再去谈辩证逻辑,真让人难以想象。
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2009-8-7 15:14:00
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:09 请您别光说不练啊,结合您指出的“芝诺悖论”,谈一下唯物辩证法如何?
楼主再次表现出了自己的“强盗逻辑”。

(论坛上有这般“逻辑”的人,还真不少,可谓前仆后继)
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2009-8-7 15:14:55
sungmoo 发表于 2009-8-7 15:08
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:04 好吧,本人愿意洗耳恭听sungmoo论友对辩证法的高见!请您赐教了。
如此,请君明确声明:自己不要再高举“辩证法”这面大旗来吓唬人了。
辩证法,我指的是“唯物辩证法”,稍有一点哲学常识的人都知道这是一种理论思维的方法论,而不是什么“吓唬人的大旗”。您有不同的见解可以表达,没有必要以“事先约束他人的行为”作为自己言论的前提。
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2009-8-7 15:16:08
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:14 辩证法,我指的是“唯物辩证法”,稍有一点哲学常识的人都知道这是一种理论思维的方法论,而不是什么“吓唬人大旗”。您有不同的见解可以表达,没有必要以“事先约束他人的行为”为自己言论的前提。
不要回避自己的问题所在。

这里的关键,很简单,不是口口声声喊着A的人,就在做A。很简单。
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2009-8-7 15:17:44
sungmoo 发表于 2009-8-7 15:14
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:09 请您别光说不练啊,结合您指出的“芝诺悖论”,谈一下唯物辩证法如何?
楼主再次表现出了自己的“强盗逻辑”。
(论坛上有这般“逻辑”的人,还真不少,可谓前仆后继)
好吧,您不谈也不要紧,但无端给别人扣上“强盗逻辑”,可能有失论坛“版主”应有的风范啊!

请大家恕我不再回复sungmoo“版主”论友的贴子,我感觉有点惹不起了。
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2009-8-7 15:19:15
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:17 好吧,您不谈也不要紧,但无端给别人扣上“强盗逻辑”,可能有失论坛“版主”应有的风范啊!
你可以给别人扣上“唯心主义”的帽子,却不许别人指出你行“强盗逻辑”之实,真有失“唯物辩证法”之风范。

你有没有搞“强盗逻辑”,大家可以帮忙分析一下。
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2009-8-7 15:28:28
wei8qi8 发表于 2009-8-7 14:57 芝诺悖论是诡辩主义者比较喜爱的例子。诡辩主义者只看见事物运动过程的相对性,却看不见事物运动过程的绝对性。事物运动过程作为一个整体是相对性和绝对性的统一,相对性中包含有绝对性,绝对性中包含有相对性,两者是一对矛盾,相互依存、互为前提、互相对立、相互渗透,事物的运动状态是绝对性的,事物的静止状态是相对性的
如果楼主把红色部分中的“绝对”与“相对”,换成“连续”与“间断”,还勉勉强强触碰到了关键。

而后面黑色部分,则完全表现了对该问题的混乱认识。
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2009-8-7 15:30:11
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:17 请大家恕我不再回复sungmoo“版主”论友的贴子,我感觉有点惹不起了。
承认自己惹不起某个人,比承认自己惹不起某些issue,可能更洒脱一些吧(这也是本论坛上常见的一种手法)。
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2009-8-7 15:33:59
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2009-8-7 15:36:43
sungmoo 发表于 2009-8-7 15:19
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:17 好吧,您不谈也不要紧,但无端给别人扣上“强盗逻辑”,可能有失论坛“版主”应有的风范啊!
你可以给别人扣上“唯心主义”的帽子,却不许别人指出你行“强盗逻辑”之实,真有失“唯物辩证法”之风范。
你有没有搞“强盗逻辑”,大家可以帮忙分析一下。
您可以指出本人“逻辑”的“强盗”之处,谢谢先!

但是,请允许我谈一下序数效用论为什么是主观唯心主义在经济学上的表现。首先,序数效用论从消费者的个人偏好出发,对于现实事物的判断采取模棱两可的态度,事物的好坏一切由心而生;其次,为了构造出与个人偏好决定的“需求”所相对应的“供应”,提出自相矛盾的、难有说服力、鲜有实证的“边际报酬递减规律”作为生产理论的前提;最后,序数效用论对现实经济现象的解释也大多是自相矛盾、主观任意的,只要看一下所谓“现代主流经济学”家们相互之间的争吵就明白了,因为这些“经济学家”们没有一个能拿出令人信服的实证分析,个个都在纸上谈兵、强奸他人意志。
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2009-8-7 15:40:16
sungmoo 发表于 2009-8-7 15:28
wei8qi8 发表于 2009-8-7 14:57 芝诺悖论是诡辩主义者比较喜爱的例子。诡辩主义者只看见事物运动过程的相对性,却看不见事物运动过程的绝对性。事物运动过程作为一个整体是相对性和绝对性的统一,相对性中包含有绝对性,绝对性中包含有相对性,两者是一对矛盾,相互依存、互为前提、互相对立、相互渗透,事物的运动状态是绝对性的,事物的静止状态是相对性的
如果楼主把红色部分中的“绝对”与“相对”,换成“连续”与“间断”,还勉勉强强触碰到了关键。
而后面黑色部分,则完全表现了对该问题的混乱认识。
sungmoo建议将“绝对”与“相对”,换成“连续”与“间断”。是不是说:“连续”是“绝对”的,“间断”是“相对”的?或是相反?请将您的“关键”痛快地提出来,没必要卖什么关子吧。
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2009-8-7 15:43:43
CH(连续统假设)独立于ZF系统。
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2009-8-7 22:43:43
讨论讨论火就起来了,为什么呢?
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2009-8-8 07:20:47
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:40 sungmoo建议将“绝对”与“相对”,换成“连续”与“间断”。是不是说:“连续”是“绝对”的,“间断”是“相对”的?或是相反?请将您的“关键”痛快地提出来,没必要卖什么关子吧。
你若是这样理解,别人讲什么,你都不会明白的。
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2009-8-8 07:22:44
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 为了构造出与个人偏好决定的“需求”所相对应的“供应”,提出自相矛盾的、难有说服力、鲜有实证的“边际报酬递减规律”作为生产理论的前提
一派胡言。所谓的“边际报酬递减规律”,是偏好论的内容?
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2009-8-8 07:24:17
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:40 请将您的“关键”痛快地提出来,没必要卖什么关子吧。
给出的那个链接,你不知道去看吗?

芝诺悖论,涉及的是运动的连续性与间断性的对立统一的问题。

你却去谈什么运动的“绝对性”与“相对性”……
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2009-8-8 07:25:16
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 但是,请允许我谈一下序数效用论为什么是主观唯心主义在经济学上的表现
请说明,什么叫“主观唯心主义”。
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2009-8-8 07:26:46
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 您可以指出本人“逻辑”的“强盗”之处,谢谢先
前面已经说得足够清楚了(再回去翻翻以前的帖子),你的能力如果看不懂,别人再怎么解释你也看不懂。
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2009-8-8 07:36:28
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 序数效用论对现实经济现象的解释也大多是自相矛盾、主观任意的,只要看一下所谓“现代主流经济学”家们相互之间的争吵就明白了,因为这些“经济学家”们没有一个能拿出令人信服的实证分析,个个都在纸上谈兵、强奸他人意志。
(1)哪一学派,没有“相互争吵”呢?

(2)楼主又摆出了论坛上常见的一种伎俩:把各种学派、各种说法概括为“现代主流经济学”之后,就可以“无往而不胜”了。

按楼主这种做法(本人以前说过n遍了),楼主也可以把本论坛上各种说法概括为“人大论坛经济学”,然后根据上面的“互争吵”,来批判“人大论坛经济学”。

(3)最后一句,简直是内心虚妄+恐惧的直接表现。

(4)以前就和楼主说过了,你认为牛顿第一定律是可验证的?(你到哪里去找“惯性系”或者“绝对空间”?)
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2009-8-8 07:38:20
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:40 请将您的“关键”痛快地提出来,没必要卖什么关子吧。
可数集的势与连续统的势不对等,OK?
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2009-8-8 07:56:12
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 首先,序数效用论从消费者的个人偏好出发,对于现实事物的判断采取模棱两可的态度,事物的好坏一切由心而生
又在信口雌黄。

(1)楼主看来也不懂什么叫“外生性”。理论本身并不解释外生因素的由来(否则不是外生因素了)。

(2)偏好论强调的是,“事物的好坏”(注意,这是个特定称谓——仅限于对楼主这样的人)之原因,并不是经济学研究的对象,而是经济学研究的前提(你的理论莫非要解释前提)。

至于这一原因,是不是“由心而生”,偏好论并不关心,也不去研究(因为它是外生的)。偏好论真地强调“由心而生”(以至于偏好的由来),就不想把它当作(外生)前提了。

(3)“由心而生”完全是某些人以自己的想法强加于上的——强调所谓“由心而生”,就是想强调偏好的内生性。

(4)楼主如果自己想创立一门学说,可以去解释“偏好的内生性”。

(5)“模棱两可”,又是指什么?
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2009-8-8 08:00:57
他不懂“势”这个概念。
不理解实分析与“半序”概念的人,谈效用理论的数学表征至多算民科



110# sungmoo
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2009-8-8 08:06:49
呵呵,说的好!
这些人根本就不懂序数效用论。
不明白选择公理的基本含义,更不理解“连续性”假设。
sungmoo 发表于 2009-8-8 07:56
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 首先,序数效用论从消费者的个人偏好出发,对于现实事物的判断采取模棱两可的态度,事物的好坏一切由心而生
又在信口雌黄。

(1)楼主看来也不懂什么叫“外生性”。理论本身并不解释外生因素的由来(否则不是外生因素了)。

(2)偏好论强调的是,“事物的好坏”(注意,这是个特定称谓——仅限于对楼主这样的人)之原因,并不是经济学研究的对象,而是经济学研究的前提(你的理论莫非要解释前提)。

至于这一原因,是不是“由心而生”,偏好论并不关心,也不去研究(因为它是外生的)。偏好论真地强调“由心而生”(以至于偏好的由来),就不想把它当作(外生)前提了。

(3)“由心而生”完全是某些人以自己的想法强加于上的——强调所谓“由心而生”,就是想强调偏好的内生性。

(4)楼主如果自己想创立一门学说,可以去解释“偏好的内生性”。

(5)“模棱两可”,又是指什么?
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2009-8-8 08:08:05
wulitou 发表于 2009-8-8 08:00 不理解实分析与“半序”概念的人,谈效用理论的数学表征至多算民科
同意。

另外,数学中“序”与“序数”是有区别的。

所以“序数效用”这一说法常给某些人带来误解。
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2009-8-8 08:15:42
正是如此。
序数效用论是一个定义在集合的“半序”关系上的一个拓扑。很多人就把它跟序数等同其来。
选择公理规定是半序(partial order)。
sungmoo 发表于 2009-8-8 08:08
wulitou 发表于 2009-8-8 08:00 不理解实分析与“半序”概念的人,谈效用理论的数学表征至多算民科
同意。

另外,数学中“序”与“序数”是有区别的。

所以“序数效用”这一说法常给某些人带来误解。
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2009-8-8 08:29:14
“It is well known that the existence of a countable order dense subset is necessary and
sufficient for a preference order to be representable by a utility function, and that this
condition is also sufficient for the utility function to be continuous with respect to the
order topology.”

实际上涉及两个问题:第一偏好序本身的问题,这是理性人的假设问题(这是一个经济学问题);第二个问题是在给定的经济学假设下,效用函数的存在性及其性质的问题(例如连续性),这严格说是一个数学问题或者主要是一个数学问题。但经济学家需要同时明了这两个问题。







115# wulitou
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2009-8-8 08:29:18
wulitou 发表于 2009-8-8 08:15 序数效用论是一个定义在集合的“半序”关系上的一个拓扑
偏好论中的偏好,只强调了完备性(或强连结性)与传递性,它还不同于半序(半序须有反对称性)。
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2009-8-8 08:57:19
恩。从数学的严格性上说,是的。反对称性要求a>=b和b>=a,那么a=b.在效用理论里,我们只要求要么A比B好,要么B比A好,二者必有其一,但没有规定说当一个人既认为A至少不比B差又B至少不比A差的时候,A=B。
sungmoo 发表于 2009-8-8 08:29
wulitou 发表于 2009-8-8 08:15 序数效用论是一个定义在集合的“半序”关系上的一个拓扑
偏好论中的偏好,只强调了完备性(或强连结性)与传递性,它还不同于半序(半序须有反对称性)。
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2009-8-8 11:05:13
wulitou 发表于 2009-8-8 08:15 序数效用论是一个定义在集合的“半序”关系上的一个拓扑
另外,偏好论不能说成一个“拓扑”。如果说,可以说,偏好论引入了怎样的拓扑。
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2009-8-9 09:39:51
sungmoo 发表于 2009-8-8 07:22
wei8qi8 发表于 2009-8-7 15:36 为了构造出与个人偏好决定的“需求”所相对应的“供应”,提出自相矛盾的、难有说服力、鲜有实证的“边际报酬递减规律”作为生产理论的前提
一派胡言。所谓的“边际报酬递减规律”,是偏好论的内容?
为了表明本人的观点并非空穴来风,在主贴中增加了序数效用论(偏好论)与基数序用论在理论上的联系内容。同时,也贴在此处:

从微观理论来说,边际效用递减规律表明,在其他消费条件不变的情况下,随着一种商品的消费量增加,消费者对这种商品的边际效用递减。而在边际替代率递减规律中,无非是说,当一种商品的消费量不断增加时,消费者对这种商品的边际效用不断减少,从而需要更多的这种商品来替代其它商品;反之,对其它商品来说也是如此。

因此,基数效用论的“边际效用递减规律”就表现为序数效用论的“边际替代率递减规律”,基数效用论“边际效用递减规律”是序数效用论“边际替代率递减规律”的本质、内容和基础。

同样的逻辑!

从微观理论来说,边际报酬递减规律表明,在其他投入要素不变的情况下,随着一种要素投入的增加,其边际产量递减。而在边际技术替代率递减规律中,当劳动投入不断增加时,其边际产量不断减少,劳动的效率降低,从而需要更多的劳动来替代资本才能保持总产量不变;当资本投入不断减少时,其边际产量不断增加,资本的效率提高,从而只需要较少的资本来交换劳动就能使总产量不变。因此,在两种生产要素同时可以变动而产量不变的情况下,边际报酬递减规律就表现为边际技术替代率递减规律。

高级微观理论大多只谈“边际技术替代率递减规律”。但是,“边际报酬递减规律”应是“边际技术替代率递减规律”实证性的本质、内容和基础。

只不过,“边际报酬递减规律”没有像“边际效用递减规律”那样幸运地有心理学上的支持,直到现在还在苦寻实证数据的支援。但是,奇怪的是“边际报酬递减规律”居然被很多教材或论文当作理论前提来接受,这不得不令人怀疑微观经济学理论的治学态度了,也不得不令人质疑微观经济学理论基础的科学性了。
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