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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-1-22 16:30:41
1993110 发表于 2017-1-22 16:20
1,张三包水饺,一切正常。李四包水饺,水都结冰,手等伸不出来。

------------上述的差异,在 ...
一直在说你的结论成立的前提条件,更确切说,你应该再清晰下劳动量,什么才是劳动量的量纲,什么才是产品量量纲。
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2017-1-22 16:31:12
ruiew 发表于 2017-1-22 16:21
我问你有没有包含,或有没有换算,或有没有重新定义?
张三不如李四强壮,也不如李四勤快。
张三和李四,在同一个道路上搞运输,是徒步拉货车来搞运输。


张三拉的是1吨货物,车子也是1吨重,但,车子很灵活,也很符合人体工学,总之很高级。
结果,张三轻轻松松,闲闲逛逛,这么拉了1小时,拉了2吨公里。


李四拉的是1吨同样的货物,车子也是1吨重,但,车子很笨拙,车轴很晦涩,车轮是木头做的,等等,总之很落后。

结果,李四是一刻不停息,吃奶的劲都使出来了,满头大汗,大汗淋漓,接近于虚脱了,
结果,李四也拉了1小时,那才拉了0.2吨公里。


那么,

张三的劳动量=张三的2吨公里,

李四的劳动量=李四的0.2吨公里。

张三的劳动量,远远大于李四的劳动量。

-----------就得这么核算。这就叫劳动量。这才叫劳动量。
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2017-1-22 16:37:48
1993110 发表于 2017-1-22 16:31
张三不如李四强壮,也不如李四勤快。
张三和李四,在同一个道路上搞运输,是徒步拉货车来搞运输。
...
你理解劳动量与我理解的劳动量不一样
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2017-1-22 16:51:34
ruiew 发表于 2017-1-22 16:37
你理解劳动量与我理解的劳动量不一样
你认为的劳动量,是什么啊大哥?
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2017-1-22 19:52:57
1993110 发表于 2017-1-22 16:51
你认为的劳动量,是什么啊大哥?
我理解的劳动量:劳动量首先是指自然范畴上的劳动量(如体力消耗),自然范畴上的劳动量由环境影响,环境如重力,空气质量,物质分布构成(有机物无机物等情况),植物动物的情况,生存与生活迫使你不得不进行劳动改造。
其次才是社会范畴上的劳动量(抽象劳动),社会范畴上的劳动量是建立在自然范畴的基础上的,但多了一层意义,它们的区别是:不同的智力对比。有的人灵巧,有的人深沉,有的人大智,有的人大愚,各尽其能。注意这里的【智力】概念已经建立在劳动环境的条件上了。
你把因智力产生的加成转换为产品使用价值并都归属于创造者,就如苹果的外形专利一样霸道。
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2017-1-22 19:55:25
1993110 发表于 2017-1-22 16:51
你认为的劳动量,是什么啊大哥?
无语……又审核了,
劳动量是自然范畴上的意义与社会范畴上的意义的叠加。
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2017-1-22 21:54:30
1993110 发表于 2017-1-22 16:51
你认为的劳动量,是什么啊大哥?
如果你认为劳动量等于产品量,那就不是自然范畴上的意义,更不是社会范畴上的意义。
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2017-1-23 01:43:42
ruiew 发表于 2017-1-22 19:52
我理解的劳动量:劳动量首先是指自然范畴上的劳动量(如体力消耗),自然范畴上的劳动量由环境影响,环境 ...
大哥你说的“劳动量”,其实是“劳动力量”之类,甚至是“劳动过程当中的耗费”之类,等等等,就不给你细说了,不仔细推敲了。



其实,对“劳动量”,对“产品量”,就按照人们的通常的解释,那就行了。
----------深入研究这些概念,刻画这些概念,都很必要很重要,但,并不属于当前眼下的课题和任务。


其实,

兄弟我前面都说过了,大哥请看,大哥请举一反三:


张三不如李四强壮,也不如李四勤快。
张三和李四,在同一个道路上搞运输,是徒步拉货车来搞运输。


张三拉的是1吨货物,车子也是1吨重,但,车子很灵活,也很符合人体工学,总之很高级。
结果,张三轻轻松松,闲闲逛逛,这么拉了1小时,拉了2吨公里。


李四拉的是1吨同样的货物,车子也是1吨重,但,车子很笨拙,车轴很晦涩,车轮是木头做的,等等,总之很落后。

结果,李四是一刻不停息,吃奶的劲都使出来了,满头大汗,大汗淋漓,接近于虚脱了,
结果,李四也拉了1小时,那才拉了0.2吨公里。


那么,

张三的劳动量=张三的2吨公里,

李四的劳动量=李四的0.2吨公里。

张三的劳动量,远远大于李四的劳动量。

-----------就得这么核算。这就叫劳动量。这才叫劳动量。

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2017-1-23 01:55:22
劳动量,是过程量,是时间量。


张三他拉车1小时,刻画为“张三这个人拉车劳动了1小时”,意思是说:
张三做全套的全部的拉车行为1分钟,又如此1分钟,又如此1分钟。。。。。总共60分钟。
或者说,张三他全身心做张三风格的拉车行为1毫秒,又1毫秒,又1毫秒。。。总共60分钟。
等等。
那么,用数学表达为:1人小时。这个1人小时,就是劳动量,即劳动过程量,即劳动的行为量。
备注:此人为张三。


产品量是什么呢?
首先,产品量是产品的形成量,是形成过程量,是行为结果量,等等。对吧?对不对?
其次,产品量用数学表达为:60个水饺,80万吨某质量标准的煤炭,之类之类。


那么,张三的劳动量,为什么等于张三的产品量?
那么,李四集团的劳动量,为什么等于李四集团的产品量呢?
这是因为,劳动过程量=产品形成过程量,或者说,行为量=行为状态量=行为结果量=行为转化量=行为过程量。
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2017-1-24 14:28:41
劳动者他的劳动量=他的产品它的形成量,

他们的劳动量=他们的产品它们的形成量,

简单来说即:他的劳动量=它的形成量。


他的劳动量,刻画为1人*1天之类,意思是,他这1个人做各种行为,做了1天。
这也表达出,他的连续性的各种的行为,导致了各种的转化,例如,天然岩石转化为石料,石料转化为墙壁房屋。

它的形成量,是产品的出现量,是产品的形成过程量,是产品从无到有的变化量,刻画为产量。
意思是,例如,1个成品的水饺,代表了从面粉到水饺的整个流程量,整个变化量。
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2017-2-9 08:41:55
“歧义”是哪些。
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2017-2-9 15:03:41
冷水狼人 发表于 2017-2-9 08:41
“歧义”是哪些。
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2017-2-9 15:34:46
冷水狼人 发表于 2017-2-9 08:41
“歧义”是哪些。
这帖子太乱了,交换的前提是同质的劳动量,同质的劳动量暂先用产品量表示,
对于同一种产品,如果数量相同是不是劳动量也相同?
对于不同种产品,如果数量不同是不是劳动量也相同?
假如只讨论第一步,劳动量等于产出量,如果成立?这句话的意义如下:
正方形三角形圆形都是图形,
因等于果,劳动力等于自然力,
怎么说都无所谓,都对,不想讨论了。
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2017-2-9 15:49:04
ruiew 发表于 2017-2-9 15:34
这帖子太乱了,交换的前提是同质的劳动量,同质的劳动量暂先用产品量表示,
对于同一种产品,如果数量相 ...
1,交换,不必须是劳动产品。你拿一块天然的石头,就能交换。你拿地球上的天然的地皮,也能出售和出租。


2,各种各样的劳动,有同质性。这种同质性,并不依赖于交换。

但,交换的过程,交换的之中之后,能凸显出这种同质性,能体现这种同质性。



3,首先,不需要考虑交换。

其次,不需要考虑各种劳动之间的差异,是同质啊,还是不同质啊?不需要考虑。

而是说,

应该直接考虑,张三他的劳动量,真的等于张三他的产品量吗?等于还是不等于啊?
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2017-2-9 15:52:24
ruiew 发表于 2017-2-9 15:34
这帖子太乱了,交换的前提是同质的劳动量,同质的劳动量暂先用产品量表示,
对于同一种产品,如果数量相 ...
假如只讨论第一步,劳动量等于产出量,如果成立?这句话的意义如下:
正方形三角形圆形都是图形,
因等于果,劳动力等于自然力,
怎么说都无所谓,都对,不想讨论了。
你说的错误,错乱。



这里的首要的问题是:张三的他的劳动量,是否等于张三的他的产品量呢?


譬如说吧,


张三画一个圆形,这里有行为动作,有动作的结果即图形。

那么,张三画圆的行为过程的过程量、行为量,等于不等于张三画出的图形呢?


张三的画圆的行为过程量,等于不等于,张三画圆所画出的那些圆形的量?


张三花费1分钟来画圆(这是个画圆的动作),与,张三1分钟所画出的那个圆(这是个画圆的轨迹),2者是神马的关系?
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2017-2-9 20:07:14
1993110 发表于 2017-2-9 15:49
1,交换,不必须是劳动产品。你拿一块天然的石头,就能交换。你拿地球上的天然的地皮,也能出售和出租。 ...
两件商品交换前提是必须都具有同质的劳动,这是马克思的理论。量纲必须转换一致。
你要考虑,[劳动的量]与[劳动的(产品)的量],是否一样?
你省略了
领属性定语-----【的】:劳动的量等于产品的量。
首先,你这是概念不清,
其次,你这是理论错误。
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2017-2-10 00:00:48
1993110 发表于 2017-2-9 15:52
你说的错误,错乱。
量,劳动量,劳动的量被劳动的质规定着,此量的主角是劳动,不是产品。
农民的劳动量是大是小。
地只有两块,同样的劳动,贫地500公斤粮食的劳动的量与肥地1000公斤的……,哪个的劳动量大?不管是在讨论现在还是在讨论未来,这道题都只有同一个答案。资源的稀缺性导致了主动选择与被动选择的存在,世上不存在绝对的相同,好的环境让强者愈强。
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2017-2-10 16:40:29
ruiew 发表于 2017-2-10 00:00
量,劳动量,劳动的量被劳动的质规定着,此量的主角是劳动,不是产品。
农民的劳动量是大是小。
地只有 ...
在这里,只需要考虑:任意劳动者张三的劳动过程,等于还是不等于,他的产品的形成过程?


即,他的劳动过程=它的形成过程??


打比方来说,现在有俩孩子,其中,张三强壮,李四瘦弱,

张三强壮,并且在好场地上颠球,触球合计1000次,球的运行距离合计2000米,

李四瘦弱,并且在坏场地上颠球,触球合计600次,球的运行距离合计1500米,


问:

张三的颠球的运动量,是否等于他的自己的触球量?

李四的颠球运动量,是否等于他自己的球的运动轨迹量?




仅仅考虑以上问题,即可了。你别乱想。
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2017-2-11 22:58:40
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2017-2-12 13:55:52
1993110 发表于 2017-2-10 16:40
在这里,只需要考虑:任意劳动者张三的劳动过程,等于还是不等于,他的产品的形成过程?
你一直在说,劳动过程=产品形成的过程,它们是普遍联系的,对立存在的。
劳动过程此概念的开端,你认为是通过“外在”的产品形成过程而【有】,而不从劳动者自身出发,不从他们对自身的感知出发。
抽象劳动就是劳动的理论量纲,规定了劳动的质,这同质化规定考虑了“苦力”和“巧力”,除非他们不参与交换,参与了就是合作关系。
先合作还是先分工?明显是先有合作,后来有分工。
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2017-2-12 14:24:02
ruiew 发表于 2017-2-12 13:55
你一直在说,劳动过程=产品形成的过程,它们是普遍联系的,对立存在的。
劳动过程此概念的开端,你认为是 ...
1,张三是任意一个劳动者。

那么,张三的劳动过程,与,张三产品的形成过程,2者是什么关系呢?

是等同关系吗?是不等同关系吗?



2,张三李四等等,是任意的一群的劳动者,他们之间有分工协作关系。

那么,张三李四等一群人的劳动过程,与,他们产品的形成过程,2者是等同关系,还是非等同关系呢?




3,大哥你回答上述问题,思索上述问题,就行了。

其他的问题,就不和大哥来探讨了。因为大哥太能乱拽,太能乱扯,颠三倒四,七上八下的。

并且,其他的问题,和这里的问题,并不相干啊,那都是其他的问题,和后续的问题了。
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2017-2-12 14:38:06
前面都和你说了,比方说,

张三夫妻俩8年怀不上孩子,

现在的问题是,这里的问题是,如何孕育,


而大哥你呢,大谈如何优育,上什么幼儿园,用什么教材,搞什么课外活动,穿什么样式的运动衣,如何文明礼貌,如何交朋友,如何尊师重教,

你就是扯蛋。
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2017-2-13 13:53:59
1993110 发表于 2017-1-15 22:38
1,为什么要消灭“劳动量等于产出量”?


劳动这个名词的开端是什么?
不是让你去探求劳动这个活动是怎么产生的,而是让你去探求劳动这个概念是怎么产生的。
与其说劳动的关系面是产品量,还不如说是需求量。
为了这个需要,在环境的规定下而进行活动,慢慢形成劳动这个概念。所以劳动无不跟环境发生关系,无不由人的本质产生。
在你的一元世界中,劳动与产品首先被规定在同一个整体里或过程里,然后劳动与产品的质或量就无须再另作规定,也就是说,有了第一个规定,便有了规定里的一切。
你这是劳动唯一源泉论的变种。
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2017-2-13 13:57:02
ruiew 发表于 2017-2-13 13:53
劳动这个名词的开端是什么?
不是让你去探求劳动这个活动是怎么产生的,而是让你去探求劳动这个概念是怎么 ...
大哥你所说的上述内容,仍旧归结为如下问题:


张三是任意一个劳动者。

那么,张三的劳动过程,与,张三产品的形成过程,2者是什么关系呢?

是等同关系吗?是不等同关系吗?

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2017-2-13 13:58:42
1993110 发表于 2017-2-13 13:57
大哥你所说的上述内容,仍旧归结为如下问题:
你可以按照你所理解的劳动定义,及有关的关系,来回答说:

因为,劳动是什么什么,劳动如何如何,怎样怎样,所以,他的劳动过程,不等于,它的形成过程。

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2017-2-13 19:04:47
ruiew 发表于 2017-2-13 13:53
劳动这个名词的开端是什么?
不是让你去探求劳动这个活动是怎么产生的,而是让你去探求劳动这个概念是怎么 ...
思考,发言,

要就事论事,紧扣主题,

要开门见山,见山是山。
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2017-2-14 08:56:45
1993110 发表于 2017-2-13 19:04
思考,发言,

要就事论事,紧扣主题,
是你不愿去探求开端而已,且因等于果。
劳动、环境、人(需求或产品),谁规定谁?
人规定环境,环境规定劳动,少了中间的环境,直接变成产品规定劳动。
人规定环境,是如大小亮暗美丑,即环境相对于人而言的。
至于是由环境规定人,还是人规定环境,另说。
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2017-2-14 09:14:36
ruiew 发表于 2017-2-14 08:56
是你不愿去探求开端而已,且因等于果。
劳动、环境、人(需求或产品),谁规定谁?
人规定环境,环境规 ...
大哥你所说的上述内容,仍旧归结为如下问题:


张三是任意一个劳动者。

那么,张三的劳动过程,与,张三产品的形成过程,2者是什么关系呢?

是等同关系吗?是不等同关系吗?



你可以按照你所理解的劳动定义,及有关的关系,来回答说:

因为,劳动是什么什么,劳动如何如何,怎样怎样,所以,他的劳动过程,不等于,它的形成过程。



思考,发言,

要就事论事,紧扣主题,

要开门见山,见山是山。
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2017-2-14 09:26:32
1993110 发表于 2017-2-14 09:14
大哥你所说的上述内容,仍旧归结为如下问题:
肯定不是等同关系,你想不想跳出来是你的事,我想不想顺着你的圈子讨论是我的事。
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2017-2-14 09:31:18
ruiew 发表于 2017-2-14 09:26
肯定不是等同关系,你想不想跳出来是你的事,我想不想顺着你的圈子讨论是我的事。
为什么不是等同关系呢?

请教大哥了。

有请大哥讲理。
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