<DIV class=quote><B>以下是引用<I>shuren</I>在2005-10-24 23:45:53的发言：</B>

<P>好，劳动者有什么权利？如果你还承认国有企业的真正主人是劳动者，那么劳动者的所有权得到保障了吗？按照西方经济学的观点，领导本身只是雇佣的，他应该授命于真正的所有者<FONT color=#3809f7>（真正的所有者是谁？大家都是，就相当于大家都不是！）</FONT>，那你去看看，在判定一个人下岗的时候，是谁在作主？是雇佣者罢所有者，这就是按照西方经济学我推倒出来的结果。<FONT color=#0909f7>（呵呵，全民嘛！企业是大家的啊，是工人的，也是厂长的，怎么就雇佣和所有了呢！你谈的这个不是问题的关键！）</FONT></P>
<P>第二，劳动者素质高固然意味着社会的进步，但是马克思早已经典的证明过，资本主义是解放了生产力，但是劳动在资本主义社会是越来越“异化”的，在中国，这种异化还不够明显吗？另外，我的初衷是想表明劳动者的民主意识是足够的，<FONT color=#0938f7>（这种说法不敢苟同！不是我认为劳动者素质不高，对于广大劳动者民主意识的问题，我以为楼主的这种说法，恐怕在现今之中国，恐怕不是实事求是的。问题的关键也不在于此，他们的民主是怎样表达的，以你的做法，这种表达能够提高企业生产的有效性，呵呵，未必吧！马克思说要找主要矛盾啊！你说主要矛盾是什么？是什么？？？）</FONT></P>
<P>不能因为不懂微积分、不懂大数定理来判断一个人对社会的价值判断和民主选择吧？</P>
<P>第三，在你的心里，效率已经远远超过了公平，<FONT color=#0000ff>（企业的经营问题就是效率问题！初次分配的领域就要提公平的吗！大家平分资产算了！）</FONT>如果东西是我的，但是我不好好用，而你用的好，你能发挥它的价值，那么按照你的逻辑，是不是就该给你呢？为什么我们不是想搞好国有企业，而是希望换个经营机制来私有化呢？国有企业没有真正发展当然有其内在的缺点，<FONT color=#0909f7>（缺点是什么？能不能克服？）</FONT>但是不能从根上否定，<FONT color=#3809f7>（什么是根本，其决定作用？）</FONT>正如我们评价改革的负面是改革不彻底的原因，那么国有企业改革失败是合作制不彻底的原因，我并不是要想否定效率，但是效率和公平一直是在同一个矛盾体内体现的，不是绝对的此消彼长的对立。凭什么发展不好的国有企业就是坏苹果？他们原来也是好苹果，是上面的蛀虫——国有资产的瓜分者让好苹果变坏的，<FONT color=#0909f7>（为什么能瓜分？）</FONT>这种只看现象不注重本质分析的方法我觉得显然走了西方的经验总结法，距离波普的“证伪主义”还有一段距离。</P>
<P>第四，国有企业改革失败的根本原因是什么？以政府为主导的改革并没有考虑劳动者的劳动力所有权和劳动者的生产资料所有权，从而劳动者没有足够的力量集中<FONT color=#3809f7>（你认为这个很有可操作性？！）</FONT>自己的权力对经营层进行制约，在法制建设过多的强调民法和商法的情况下，并没有顾及到劳动者的基本的权利，没有建立劳动者的利益表达机制，一句话，中国劳动者的民主权威聚合能力受到限制！</P>
<P>第五，石家庄某大型药厂，实行生产节能，一吨材料总厂制定产1100单位，而车间自己制定产1200单位——绝对能够产而且保证质量！那么车间主任可以以低于出厂价的价格销售多余的单位，这不仅仅是简单的激励机制的问题了吧？说句不太好听的话，你们这些没有在工厂待过的人有几个了解国有企业呢？你们知道工人在想什么吗？你们知道为什么国有企业的老总总是被工人家属或本人袭击吗？</P></DIV>
<P>我觉得这段论述，还是没有涉及到事情的本质，我就想问shuren朋友一句，国企办不好的根本原因在哪里，我们的国企体制能不能消化这个缺陷？我们因该怎么解决？是可操作性的解决！
<P>感谢你提出一些有意义的idears,奖励金钱8
<P>come on!</P>

<P>现在的国有企业也有运行的比较好的和运行的比较差的之分</P><P>不能一味的说国有企业存在不存在竞争力的问题</P><P>对比较陈腐的国企其内部的运行机制管理制度都存在很大的问题 即使有外在竞争的压力 企业也是  心有余而力不足啊</P><P>但是对于运行的比较好的国企其有和同行业的企业竞争的能力</P><P>当然存在竞争力</P><P>但是对于垄断行业的企业又稍微有些不同</P>

<P>我觉得国有企业最根本的问题还是产权的问题，也只有产权能彻底解决激励问题。有句古语：“有恒产者有恒心。”在目前我国国有企业中，工资、奖金、分红、提升等等暂时的激励并不能持久，这些激励手段只能给劳动者以短期的激励作用。而哪种激励能持久呢？无疑就是产权。产权对人的激励能给人们带来持久而稳定的预期，而这种稳定、持久、预期正是产权激励区别于其他激励的地方。即使在现代的公司中，年薪制的激励已经不能对高级管理人员产生很大的作用了，好像有一个效用递减的趋势。所以现在常常股权、期权来拴住高级管理者的心，使之有“恒”。</P><P>还有，<FONT color=#000066><b>shuren</b></FONT><FONT color=#000000>所言，为什么国有企业的劳动者权利无法得到保障？是因为国有企业的所有者－全体公民并不是一个“经济人”，而是一个群体，他们无法最大化自己的成本和收益。当这个群体想维护自身的权益的时候，很可能在集体中产生成员“搭便车”现象，（可以用奥尔森“集体行动的逻辑”理论来解释），从而最终导致群体的瓦解，自然也就无法控制国有企业的管理者了。可以说，中国的国有企业的所有权的主体是虚无的，这样一个虚无的主体，怎样能带来生产的高效率？！</FONT></P><P>若要把国有企业的所有权归还到每个劳动者手中，可是目前中国的劳动者们有这个购买能力吗？当苏联解体之后，在全国范围内进行国有企业私有化改造，可那时的苏联人民根本就没有能力购买，而外国的企业有不愿意购买。后来当局就向每个公民发1万卢布（大概是这些吧，记不太清了，呵呵）代购券去购买苏联的国有企业，结果怎样？带来的是2600％的通货膨胀，而且导致国有资产大量的流失。前车之鉴，不可不慎重啊！</P><P>我认为，现在我国的国有企业的问题是私有化的进程有些太快了（但不是不要私有化）。当年撒切尔夫人执政的时候，英国每年私有化的国有企业不过4、5家，而且要经过严格的审批程序，所以英国的经济才没有起波澜。中国有句古话，叫“步急则踬，弦急则绝”，如果我们太急功近利的话，结果只能是“欲速则不达”。既然选择了渐进式的改革方式，凡事就应该“慢慢来，别着急”，呵呵，摸着石头过河嘛。</P><P>对<FONT color=#000066><b>yunxinhai</b></FONT><FONT color=#000000>所说的“几位丧失良心底线的“经济学家””，如果在以前，也许我会和你有同样的愤慨，但是前些天亲耳聆听了一次张维迎的讲座，使我对张维迎的看法有的彻底的改变。当时一个同学委婉地问到了关于“张－郎之争”的问题，张维迎的回答让我理解了他所站的立场完全是出于一个真正的学者对学术理念的信仰。他的做法并不是为了沽名钓誉，而是出于对自己认定的道理的执着。说实话，我很敬佩他。哈耶克我们都很熟悉，当上世纪30年代经济大萧条时，他在和凯恩斯的一场辩论中败下阵来，从此失去了主流经济学家的地位。到70年代当美国经济出现滞胀时，人们才发现原来哈耶克的思想是对的。哈耶克原来一直信仰“共产主义”，可是当他对共产主义有了深入的研究之后，发现自由主义更接近真理。究其一生，从18岁放弃共产主义理念转向自由主义始，直至耄耋之年弃世，他始终都再没有改变对自由主义的信仰。这种执着的精神，才是一个大学者、大思想家的品质，也是值得我们尊敬的精神。</FONT></P><P>好像有些扯远了，斑竹见谅^_^</P>

<P 0cm 0cm 0pt">我觉得笼统地说国有企业是竞争的或是不竞争的是不科学的，要看他们的行业性质，以及在某一个有限区域内的相似企业的数量，比如说自来水和电力行业，在中国的某个特定市场范围内是非竞争的，它们就相当于政府的一个部门，只有当政府觉得有必要进行创新和改革了，这样的企业才会存在改革；而显然在中国的大部分区域内中国联通和中国移动总是互相竞争的。</P><P 0cm 0cm 0pt">现在回到要点问题上来，中国的竞争性国有企业为什么有的利润实现的好而有的不好呢？我觉得根源在于管理，国有企业和私营企业有一个不同点就是他们在竞争中存在的风险问题，国有企业的风险的承担者是不同的，有国家作靠山，然后根据管理机制，企业的管理机构承担一部分，而当其管理得不好的时候，他承担不到全部的风险。</P><P 0cm 0cm 0pt">是不是国有企业并不关键，关键在于它是不是竞争的，如果竞争的程度一样，那就要看管理水平，国有企业的低效率的一个原因就是管理者权大于责使他们的成本外溢了。</P>

<P>对于国有企业的改革，是不是一定要分出好的企业和坏的企业区别对待？经营的好的原因在哪里，不好的又在哪里，好企业之所以好的原因，根本上讲，坏的能不能学到？那照着好的来改革就可以了，是不是根本不用转变国有企业的经营机制？aisuiyuanfei提到了运行机制，但是没有展开哦。奖励2金</P><P>luochanglin8提到了国企竞争与否，应视其行业性质，那么对于那些目前垄断性质的低效益的国有企业或者干脆讲部门，我们应该怎样管理他们？奖励3金</P><P>晴耕—雨读的帖子</P><P>，奖励15金，加精华！</P><P>产权既然是国有企业的硬伤，那是不是说，罗森的观点有一定的局限性，是非全面的？</P><P>大家接着来！</P>

<P>首先我要对版主iyiqian这种做法表示一定的否定，按照黑格尔的逻辑来看，你就是以一种无来面对我们大家的有，这样的</P><P>话你永远都可以提出问题，而问题是你的问题是什么？你不能象李敖那样只是一味的批评和漫骂，你得有自己的观点！</P><P>针对你对我的回答，解释如下：</P><P>第一，谁说都是主人就都不是主人了？如果说大家都是主人，或者象在西方那样，很少提土地征收的问题，那是因为人家</P><P>的人民已经普遍接受了土地自有的观点，而象你所认为的“大家都是主人就不都不说主人”分明是在替政府而不是劳动者</P><P>立言，大家都是主人首先要明确主人所有权的地位，只有这种观念已经深入人心，或者说已经成为人存在的内在条件时，</P><P>才可能不用提“我们是主人”，在现阶段以这种观点理论丝毫没有可比性。你说企业是工人的，也是厂长的，我不赞同，</P><P>企业是劳动者们的，不是哪个个人可以代表的，按照你的逻辑，我们都是所有者，既然我们都是权利相同的主体，那凭什</P><P>你有权让我下岗？</P><P>第二，劳动者的自我组织联合，也就是他们的利益表达机制的建立显然是有利于企业效率提高的，我想马歇尔在100多年</P><P>前证明过的——行业地区优势中工人之间信息交流的非正式性可以促进该行业的发展，那么我们完全可以设想在本企业内</P><P>部劳动者之间的组织联合也是有利于信息在各部门之间的流通，而且现代社会的一个重要特点就是合作化，我们的“鞍钢</P><P>经验”曾经一度是日、欧的学习榜样！</P><P>第三，我对国有企业改革的失败原因归结为：</P><P>1、以“国家所有制”取代了“全民所有制”，这就导致政府可以任意的支配国有资产，包括国有资产的所有权、占有权</P><P>、使用权、收益权和处置权，以政府的名义取代了全民的实际权利，包括对生产资料的公共占有权，这就使得政府掌握了</P><P>大量的社会资源，所以我们的腐败从来都是和政府相关，而不是和其他机构有联系。</P><P>2、劳动者的劳动力所有权缺失，劳动者不能真正依据自己的劳动获得报酬，这种情况在国有企业表现为从“减员增效”</P><P>向“换员增效”转变，大量的农民工进入国有企业而以“廉价工资”取得其劳动报酬，要知道廉价工资只够维持劳动者的</P><P>基本生活费用，根本没有教育费用和抚养下一代子女的费用；劳动者的生产资料所有权丧失，这就使得劳动者对国有资产</P><P>的监督权丧失，以至于很多劳动者对本单位国有资产流失无法表达，也就是说无法通过有效的诉讼程序提起诉讼，因为在</P><P>法律上规定劳动者个人不具有提起诉讼国有资产流失的主体资格！哪个破产单位的职工不了解本单位的情况？当他们努力</P><P>要进行保护的时候，他们却被法律无情的排斥于程序之外，而这一切都源于对劳动者生产资料所有权的剥夺。</P>

<P>我的问题在第一帖中很清楚，源自于对罗森那段话的思考，讨论到现在了，最简练的提法应该是“我们国家目前存在的国有企业广泛低效”的状况，症结究竟在哪里？可行的改革措施是什么”</P><P>我的奖励方向难道没有标明我的立场和观点吗？我认为国有企业的症结在于“产权”，在于“所有者缺位”，这是国有企业的硬伤，通过体制内的改革没有办法解决，只能转换机制，也就是国有资本必须退出经营性领域，至少在经营性企业的股份不能是头把交椅！</P><P>更进一步说，无论什么好企业、坏企业，卖是必然，因为体制的原因，好的终会变成坏的，好的靠什么好，所有者缺位现象没有变现出来，那是因为这一时有能人、圣人管理他们，但不是一世！所以必须改，趁还没有因为所有者缺位把这些企业掏干净之前赶快改革，借助私人资本对企业的关怀，给企业以生机。但是怎么卖法，能确保在新的改革中，国有资产能避免流失，这是目前现实中，不断争论，又没有被很好解决的问题。但是前提必须明确，就是一定要退出，卖与不卖的标准在于企业经营的领域是不是政府职权范围之内，而不是现在经营的好坏！</P><P>如果我的讲话方式让大家觉得我在无目的谩骂，那我深表歉意！我的方法上存在问题，我会自我检讨！请相信我诚恳讨论的初衷和对大家言论尊重的态度！</P>

<P>致晴耕－雨读：</P><P>“有恒产有恒心”那是针对农业社会所提出的稳定社会的问题，那时候的“产”指的是生活资料，丝毫不涉及资本，事实</P><P>上那样的时代也没有资本可言。如果你认为“产权是最重要的原因”，那么我很真诚的请你告诉我，到底谁是国有资产的</P><P>真正所有者，用政府这个占有者做所有者是否合理呢？我一直认为，邓小平时代的改革能够进行在于：毛泽东时代给他留</P><P>下了可供改革的资产，第二，毛泽东时代给他留下了完整的主权，这就使得中国的改革不回出现外国的坦克！</P><P>另外，在用撒切尔夫人的私有化改革中，你的解释我是支持的，只是有所补充，在英国私有化期间，企业的私有化是由私</P><P>人有足够的能力进行购买的，而中国呢，是政府让银行贷款给企业领导，用企业的分红做购买资金，所以中国的改革既说</P><P>不上是分，因为所有者没有得到，也不能说是卖，因为是低价出售的，只是一种“指定”，是政府的指定结果。</P><P>还有，关于对真理的探讨，我想首先要抛出个人的观点，你说哈耶克的观点后来被证明是正确的，但是这丝毫不能否认凯</P><P>恩斯理论对西方国家将近半个世纪的告诉发展的积极作用，我只是想指出，真理的正确与否必须放在特定的环境和历史情</P><P>境之下，任何无视时代性和阶段性的观点都是不科学的。我们无法想象当初如果实行哈耶克的政策我们将会发展成什么样</P><P>，毕竟这是一个无法证伪的问题，但是我们应该明白，真理本身就是要实践的。</P><P>关于张维迎，他的报告我也听过，也许我们所听的内容不太相同，我们得出了不同的结论，在这里我不想对他本人发表什</P><P>么意见，我只是想说一次的讲座和接触如果就能改变一个人的观点，这是否说明我们本身就是不成熟的？正如中国的经济</P><P>学界从最初的“苏联经济学”急剧的转到“西方经济学”这个极端一样，我们都是幼稚的。</P>

<P>致iyiqian：</P><P>   我只是用李熬的漫骂做个对比，丝毫没有说你是漫骂的意思，请不要误会。</P><P>  至于你说要用产权的问题来解释，可是我已经说过，只要将这种所有权真正的回归劳动者，并且强调他们在个人所有基</P><P>础上实行合作制——强调公共占有！国有资产的回归不是要平均的量化分到个人头上，而是一种形式上的分，实际上强调</P><P>合作条件下的公共占有，这也是符合马克思所设想的观点的，我相信合作制是社会发展的潮流，当然这也是我个人的观点</P><P>，既然这是论坛，我就有权利表达我的观点，对吧？</P>

实证文献中，效率的决定除所有制之外，还有规模等等一系列因素。从合同和交易角度讲，国有企业低效主要是由于产权不清晰，人员道德底线缺乏且无约束。制度性的出路应该是完善内外部制度，消除不良因素的影响。

将国企买给私人，当然要合理公平，怎么就威胁国家安全了，一些国家的重要行业是私人的，难道这个国家的安全就受到威胁了吗。相反国企容易导致的腐败更将国家安危于不顾了。

竞争唯一确定的结果是垄断利润的下降或者消失，但是不一定会提高效率。
以前看见过类似的参考文献，但是现在记不住了。
最典型的是基金经理，真正战胜市场的只有少数几个，效率与竞争关系似乎不大。

今年考博就考到了这个点