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2009-9-3 21:52:35
alexlee777 发表于 2009-9-3 21:48 一定要注意这里的需求,说的是厂商面临的需求,也即是消费者对厂商的需求。但是我们简称厂商的需求曲线。反正这是高鸿业第四版186页特别强调的。别的书怎么写我没关注过
你自己承认就最好了!

OK!

这些已经充分表明,你根本没有看懂我前面在说什么。

你再回去看一遍吧。我不再重复了。
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2009-9-3 21:55:33
alexlee777 发表于 2009-9-3 21:50 版主别着急,厂商的需求曲线这种说法真的不是我提出来的,是人家高鸿业的写作班子提出来的。至于消费者有没有自己的供给曲线,目前我真没发现有类似的说法。
有一个问题在于:你得出“这条曲线”的逻辑,与人家的逻辑并不一致(你可以仔细看看,想想)。

你自己编出了一套逻辑。按你的逻辑,我们也可以说“消费者有自己的供给曲线”。

(完全按你的逻辑,你的“厂商的”是什么意思,这时的“消费者的”就是什么意思)
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2009-9-3 21:59:07
感谢版主的精彩点评。谈了7页受益匪浅。之前讨论的一直是在产品市场范畴,的确没有涉及要素市场厂商的行为。我看的书的确是不多,每本教科书对同一模型的分析流程也不一样,这可能也是导致我们产生分歧的原因。另外论坛的这种形式也确实让我们的对话显得眼花缭乱,到最后自己都不知道在说什么了。最后感谢版主的精彩点评。不早了,早点休息吧。
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2009-9-3 21:59:22
alexlee777 发表于 2009-9-3 20:33 个人觉得,需求曲线的由来和作用,说到这个层面,非常透彻了。清澈见底啊,哈哈
谁的需求曲线的由来和作用?请明示?

厂商面临的,还是消费者的?

如果哪位以为“清澈见底”的话,可以向我解释一下。(恕本人驽钝)
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2009-9-3 22:00:14
alexlee777 发表于 2009-9-3 20:35 版主,缴枪吧,哈哈!
我想缴枪,只可惜本来就没有枪。
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2009-9-3 22:07:59
alexlee777 发表于 2009-9-3 21:59 之前讨论的一直是在产品市场范畴,的确没有涉及要素市场厂商的行为
确实本来本题也不需要涉及要素市场问题。

不过,在前面反复提到了“单个竞争厂商面临的市场需求曲线”(并反复说明“没有必要引入该曲线”)之后,还是有人提出“厂商的需求曲线”。本人就实在不理解这时所提到的“厂商的需求曲线”意欲何指了。

如果有人只是想讲“单个竞争厂商面临的市场需求曲线”的由来,我想这可以省略了,因为前面之所以讨论“没有必要引入它”,就是已经了解它表达的意义了。

如果有人想讲另一种“厂商的需求曲线”,我就想听听这条“需求曲线”究竟想表现“谁需求什么”。

(如果谈“厂商需求什么”,个人以为,厂商至少需求生产要素)
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2009-9-3 22:24:10
厂商需要在要素市场上管四类人买东西,
一类是资本家,出卖自己的money,放高利贷的真是黑啊!
一类是包租婆(超级版主别来砸我哈),出卖自己的土地,
一类是劳动者,出卖自己的肉体。
一类是企业家,出卖自己的灵魂。
买了这几样东西(生产要素)之后呢,跑到包租婆提供的厂房里面生产枪枪炮炮,然后再跑到伊拉克的军火交易市场(产品市场)去兜售。

所以,我从始至终都支持斑竹所讲的,厂商需求要素这一观点。经济学导论里费了那么多白纸说的就是这个过程。
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2009-9-3 22:26:45
alexlee777 发表于 2009-9-3 09:23 另外那条水平的需求曲线(这里的需求曲线准确讲是厂商所面临的产品需求)才是对价格接受者的说明
从上面可以看出,其实楼主很早就知道“厂商的需求曲线”即“厂商面临的需求曲线”了。

而我前面反复说明的“没有必要引入这条水平的需求曲线”,就是针对楼主上面说的(请见前面诸帖)。

但我后面实在看不懂,楼主为什么又要说“一个是需求,一个是成本,厂商的需求曲线就这么来的”(并且这是“清澈”的)。

“单个竞争厂商面临的市场需求曲线”,与厂商的成本有什么瓜葛呢?如果消费者一方(需求方)没有需求曲线,单个竞争厂商(虽然它应该有成本函数)会面临“市场需求曲线”?
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2009-9-3 22:29:29
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:24 一类是劳动者,出卖自己的肉体
错。

按马克思的说法,出卖的是劳动力;按“西经”,出卖的是劳动这一活动(凭这一点,你可以说西经是“庸俗”的)。

劳动,也未必只是体力劳动。
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2009-9-3 22:29:33
哎,哈哈,我当然早知道,怎么说呢,只是有碍于论坛这种文字表达形式,有时候可能懒得打一些字,会默认对方能看明白,但我们看的书不一样,对知识掌握的程度也不一样,所以理解上会有偏差,也正常。到最后呢,我没明白您的意思,您也没明白我的意思。其实,到最后大家说的多对,只是我们不知道对方说的是什么而已,大家都跑题了。
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2009-9-3 22:31:21
有机会,咱们见面聊聊,一起坐坐。就什么都明白了。呵呵,论坛嘛,就是争论用的。做学术都是吵架吵出来的,大师们经常在论坛上互相骂,但下了班就一起去喝咖啡。我觉得这种气氛很好
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2009-9-3 22:31:37
只是路过!
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2009-9-3 22:31:48
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:24 一类是企业家,出卖自己的灵魂
企业家、经理人、股东,彼此都不是一个概念。
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2009-9-3 22:33:34
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:29 您也没明白我的意思
我确实没看明白你想说什么。

厂商(无论是厂商集体还是厂商个体)面临的市场需求曲线,与厂商的成本,有什么瓜葛呢?
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2009-9-3 22:35:04
恩,那我换一个词,至于常用的企业家才能这个生产要素是谁提供的,一般书上写的是企业家,那改成高级管理人才算了。总之就是那种官再大,也是给人打工的那种人,比如我那个该死的老板!呵呵
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2009-9-3 22:35:29
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:29 其实,到最后大家说的多对
“对不对”,可以讨论。讨论之后会看得更清楚。

我不敢说我说的“多对”或“都对”,关键是,讨论出来什么样子。
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2009-9-3 22:37:55
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:35 恩,那我换一个词,至于常用的企业家才能这个生产要素是谁提供的,一般书上写的是企业家,那改成高级管理人才算了。总之就是那种官再大,也是给人打工的那种人,比如我那个该死的老板!呵呵
好像又错了。

老板,是出资人吧?是给别人打工的?
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2009-9-3 22:39:30
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:35 恩,那我换一个词,至于常用的企业家才能这个生产要素是谁提供的,一般书上写的是企业家,那改成高级管理人才算了
同义反复地,“企业家才能”当然是“企业家”提供的。

前面说的就是,企业家与经理人,是不同的。
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2009-9-3 22:42:48
楼住挺能“掺和”啊,好好看书,不要认为自己很高明!
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2009-9-3 22:48:24
alexlee777 发表于 2009-9-3 22:35 至于常用的企业家才能这个生产要素是谁提供的,一般书上写的是企业家
玩笑之语,这都可以看出来。

不过,真地要说出卖灵魂(或者其他什么别的),似乎只有企业家是向自己出卖。
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2009-9-3 22:59:06
我画了个图,好累,马上传上来,刚才说的太乱,闹的都不知道说什么了,我总结了一下下,版主指正一下
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2009-9-3 23:01:06
82# alexlee777
zj.jpg
1,在完全竞争市场的价格机制作用下,决定了市场的均衡价格P,这个P就是市场价,厂商必须按这个卖,否则你就被市场淘汰。
2,表示的是厂商在左图强制给定的价格P下,无论调整产量到多少,都必须接受。右图可以理解成一个简单的量价关系,和厂商所面临的需求无关,至少没必要强调。
至于为什么还要提出这个d来,是因为右图最终讨论的是在既定价格下,厂商如何去实现自己的利润最大化问题。那就要考虑他所面临的需求是多少和他所支付的成本又多少(短期就是可变成本)这两个问题,所以同时这条该死的水平线就解释了厂商所需要解决的第一个问题,它表示厂商在给定市场价格下,所面临的需求量无限大(这该死的水平线伸向了宇宙深处)。换言之,厂商只需要考虑成本就好了。因为他不用担心需求。
所以这个d说的就是这个意思,而这个d也就决定了厂商的收益,ARMR也就出来了。
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2009-9-3 23:06:22
这个d的意义,简单的说,就是左图市场上,需求和供给杀的你死我活,定出了一个P,然后右图,厂商说你们争完了是不是?价格就是P了啊,然后按这个价格卖,有多少卖多少(需求量无限,就是厂商所面临的需求情况,水平线嘛,可不就是无限吗),卖多少挣多少(R的概念就此引出)
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2009-9-3 23:12:14
alexlee777 发表于 2009-9-3 23:01 厂商只需要考虑成本就好了。因为他不用担心需求。
你说的是厂商的最优化吧?

厂商的最优化,与厂商面临的需求曲线,是两回事。OK?

厂商面临的需求曲线,不是厂商最优化的结果,OK?
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2009-9-3 23:14:55
alexlee777 发表于 2009-9-3 23:06 左图市场上,需求和供给杀的你死我活,定出了一个P
No。

这个P,首先的意义是,它只不过表明了,(竞争市场上)什么样的价格是“均衡的”。

需求与供给是如何“博杀的”,这需要另外的假设(譬如“蛛网模型”一类的东西)。
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2009-9-3 23:15:39
那条水平线d,不是厂商所面临的需求曲线吗?它所表示的,不就是在既定价格下,需求无限大吗?因为完全竞争厂商的力量太渺小,在他们眼里消费者多的跟蚂蚁一样。只要价格合理(均衡价格),一开张,就有人买,买啊买……
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2009-9-3 23:17:43
10# sungmoo
那么竞争厂商的短期供给曲线为什么要用MC曲线给出?是因为此处没有考虑固定成本,所以MR=P=MC处利润最大吗?
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2009-9-3 23:19:04
恩,同意楼主的观念,需求和供给如何搏杀的确需要另外假设,很多复杂的因素。那里只是为了简单的抽象一下,然个语言更诙谐一点。最终我们要说的是d的含义,或者是d想说明什么?版主不是觉得他没什么意义吗
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2009-9-3 23:22:02
alexlee777 发表于 2009-9-3 23:01 所以这个d说的就是这个意思,而这个d也就决定了厂商的收益,ARMR也就出来了。
厂商根据自己面临的市场需求曲线来做出最优决策,而这条需求曲线(的由来)对厂商来说是外生的,与厂商的成本没有任何瓜葛。OK?

再换句话讲,厂商的最优化确实与成本及这条曲线都有瓜葛,但成本与这条曲线(的由来)没有瓜葛。

另外,单个竞争厂商面临的市场需求曲线,我想其意义不必劳你介绍了,我前面不是想澄清它有什么意义(你可以再看前面的帖子),而无非想说,引入这个概念,没有必要(还带来许多麻烦)。
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2009-9-3 23:22:11
mg,转眼这帖子跟了这么多。。。
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