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资本的利润到底来自哪里？——兼谈劳动价值论的自相矛盾之处
1993110
2017-3-22 10:20:19
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:15
为什么资本主义（指自由市场经济）会“天然（地）背离一般均衡”？？
请见模型：

经济波动及周期的唯一因素
https://bbs.pinggu.org/thread-4881172-1-1.html

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1993110
2017-3-22 10:23:03
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:15
为什么资本主义（指自由市场经济）会“天然（地）背离一般均衡”？？
简陋来说，打比方的来说，


资本主义，就是成本加成。

而成本是什么呢？
是各要素所有者的收入、支出。

全体要素所有者的全部支出，用于全体要素所有者的全部收入，就能持平。

现在，必须搞成本加成，则必须出现缺口，必然背弃一般均衡。
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1993110
2017-3-22 10:25:49
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:15
为什么资本主义（指自由市场经济）会“天然（地）背离一般均衡”？？
请以模型为准。



简陋的说法，打比方的说法，难以避免缺陷偏差。
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lwzxy
2017-3-22 10:26:06
1993110 发表于 2017-3-22 09:43
利息，产生在借贷过程。

我有钱，你没钱，你缺钱，你要钱用钱，那么，我就收利息。
我借你一只鸡（我的资本），这只鸡在你家里为你下了十个蛋。强调一下，是鸡下的，不是你下的。那么，我问你要其中一个蛋（收利息），这是否对你造成“剥削”呢？

不要跟我说你因为喂了鸡而付出“劳动”。没有我那只鸡，你也可以像模像样地在地上撒食，但想必你连一个蛋壳也捞不到。

最后一点是，既然不许我收一个蛋的利息，到期你只还回我同样一只鸡，干嘛我要把鸡借给你。实际上，我把它吃掉不是更好吗？

是故，主张消灭剥削与利息之人，也消灭了人们储蓄的动机。人类社会也不会再有资本积累，最终，人们生产效率大为降低，而生活水平倒退到原始社会之前的状态中去。这是恐怕连反对所谓剥削、反对利息的人们也不想看到的。[em01]
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1993110
2017-3-22 10:30:31
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:26
我借你一只鸡（我的资本），这只鸡在你家里为你下了十个蛋。强调一下，是鸡下的，不是你下的。那么，我问 ...
你借我一只鸡，一头母牛，一块地，


我生产了鸡蛋，牛犊，牛奶，粮食。


我再付给你报酬，出借东西的报酬。例如，20个鸡蛋+2只小鸡，1个牛犊+1000公斤牛奶，粮食总产的三分之一。
---------而你出借的那一只鸡、一头母牛、一块地，那仍旧是你的啊，完全不是我的。





那么，

第一，这是不是剥削？
这是剥削。
这就是剥削。


第二，应该剥削吗？
应该啊。
很应该。
剥削非常好啊，非常对啊，非常必要啊。太好了，太太好。
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1993110
2017-3-22 10:36:02
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:26
我借你一只鸡（我的资本），这只鸡在你家里为你下了十个蛋。强调一下，是鸡下的，不是你下的。那么，我问 ...
跟帖自动审核了，请稍等。



你没有搞清楚2个问题，


一个是，剥削存在不存在？剥削是不是成立？


另一个是，应该不应该搞剥削？剥削有没有正面良好的作用？
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1993110
2017-3-22 10:38:45
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:26
我借你一只鸡（我的资本），这只鸡在你家里为你下了十个蛋。强调一下，是鸡下的，不是你下的。那么，我问 ...
其实你还有第三个问题，你没有搞清楚，



你有假设的潜在的前提：


人类社会，除了搞剥削之外，就没有其他任何的可能的道路了。

那就必须搞剥削，才能搞生产，才能发展。

不搞剥削，全人类就必须呆在家里，吃老本，坐吃山空，小国寡民，老死不相往来。
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风与妞
2017-3-22 10:40:07
孟子的学生 发表于 2017-3-21 15:01
资本的利润到底来自哪里？——兼谈劳动价值论的自相矛盾之处  关于资本利润的来历，是一个非常复杂的问题， ...
卢梭说，我不认同你的观点，但我捍卫你说话的权利！表示对上面x楼的不爽
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lwzxy
2017-3-22 10:42:06
1993110 发表于 2017-3-22 10:23
简陋来说，打比方的来说，
那你得好好检视你的模型了。前面说过，在自由市场中，其它情形不变的条件下，既无利润，亦无亏损。换言之，你模型中的“资本利润率”应该是零。
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1993110
2017-3-22 10:47:17
风与妞 发表于 2017-3-22 10:40
卢梭说，我不认同你的观点，但我捍卫你说话的权利！表示对上面x楼的不爽
上面某楼，难道不也是说话吗？

你为神马不捍卫他的说话的权利？



再则说了，孟子的学生，智商残缺，半文盲半流氓，他说神马：

马克思学术不端！恩格斯也学术不端！


-----------但是，他纯粹是辱骂，谩骂，不讲道理，没有任何根据。




那么好了，我也说你学术不端！我说你非驴非马，行吗？

你可得捍卫我的辱骂权，谩骂权啊。
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1993110
2017-3-22 10:50:29
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:26
我借你一只鸡（我的资本），这只鸡在你家里为你下了十个蛋。强调一下，是鸡下的，不是你下的。那么，我问 ...
华为公司，就基本没有剥削，就是按劳分配的，是社会主义。



可华为公司，生产经营很好啊，是世界先进啊。
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1993110
2017-3-22 10:52:02
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:42
那你得好好检视你的模型了。前面说过，在自由市场中，其它情形不变的条件下，既无利润，亦无亏损。换言之，你模型中的“资本利润率”应该是零。







1，可现实的真实世界里，利润率都大于0啊。事实，实践，实际，它们不符合理论，咋办？



2，资本主义的任何的自由市场中，天然背离一般均衡，必然背弃一般均衡。

也就是说，一般均衡不是难以达到，而是根本就不想达到。

张伟和李红谈不成恋爱，不是沟通太少，信息太少，见面太少，而是俩人根本就不对眼，互相厌烦。


3，我的模型，能涵盖各种可能的情况，包括利润率等于0，包括利润率大于0。等等。
当利润率=0的时候，能够一般均衡，
此时，也有全社会的最大化出售收入，和最大化出售数量。
亦即，一般均衡的时候，全社会的福利最大化，效率最大化。


3，我的模型，是逻辑模型，到目前为止，我个人还没有发现错误。
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1993110
2017-3-22 11:03:43
lwzxy 发表于 2017-3-22 10:42
那你得好好检视你的模型了。前面说过，在自由市场中，其它情形不变的条件下，既无利润，亦无亏损。换言之 ...
跟帖审核了。


你上述这些，都不成问题。
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孟子的学生
2017-3-22 11:13:32
clm0600 发表于 2017-3-21 17:11
打个比方，过去我有10元，生产后，整个社会财富扩大了，我有权要求我的10元在整个财富数量中所占的数量比， ...
看到你对约翰穆勒的对于利润来源的说法嗤之以鼻，并把约翰穆勒称之为傻逼，我实在为你的轻狂感到诧异。一个以研究经济学自命的人，连约翰穆勒的关于利润的说法都不知道，直言一个在人类世界都是知名思想家为人类文明做出重大贡献的人是傻逼，这样的人，才是真正的大傻逼！


对于这样的人，我只有再一次表达我对他的深深的发在内心的鄙视，为什么要这样做呢？毕竟是个人，而不是畜生嘛！可叹！
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1993110
2017-3-22 11:21:24
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:13
看到你对约翰穆勒的对于利润来源的说法嗤之以鼻，并把约翰穆勒称之为傻逼，我实在为你的轻狂感到诧异。一 ...
看到你对约翰穆勒的对于利润来源的说法嗤之以鼻，并把约翰穆勒称之为傻逼，我实在为你的轻狂感到诧异。一个以研究经济学自命的人，连约翰穆勒的关于利润的说法都不知道，直言一个在人类世界都是知名思想家为人类文明做出重大贡献的人是傻逼，这样的人，才是真正的大傻逼！


对于这样的人，我只有再一次表达我对他的深深的发在内心的鄙视，为什么要这样做呢？毕竟是个人，而不是畜生嘛！可叹！
上面某楼，难道不也是说话吗？

你为神马不捍卫他的说话的权利？



再则说了，孟子的学生，智商残缺，半文盲半流氓，他说神马：

马克思学术不端！恩格斯也学术不端！


-----------但是，他纯粹是辱骂，谩骂，不讲道理，没有任何根据。




那么好了，我也说你学术不端！我说你非驴非马，行吗？

你可得捍卫我的辱骂权，谩骂权啊。  


  

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孟子的学生
2017-3-22 11:22:04
dingyuezhang 发表于 2017-3-22 08:22
利润来自于商品的保质期远远大于商品的生产期，导致了财富的逐步聚集。
这是约翰穆勒的说法，详见他的著作。有一定的道理。
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1993110
2017-3-22 11:23:10
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:13
看到你对约翰穆勒的对于利润来源的说法嗤之以鼻，并把约翰穆勒称之为傻逼，我实在为你的轻狂感到诧异。一 ...
孟子的学生，你说听闻专家要来听课，你拿着教案直哆嗦，


那么，专家来听课了吗？你这个滥竽充数的小学的语文教师，过关了吗？


先祝贺你过关啊。
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2017-3-22 11:23:16
lwzxy 发表于 2017-3-22 09:25
纠正一下楼主，在其它情形不变的条件下，自由市场经济最终会达到所谓“均衡”的状态。在这一状态下，资本是 ...
谢谢，我继续思考。
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1993110
2017-3-22 11:31:04
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
打个比方，过去我有10元，生产后，整个社会财富扩大了，
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1993110
2017-3-22 11:34:42
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:22
这是约翰穆勒的说法，详见他的著作。有一定的道理。
打个比方，过去我有10元，生产后，整个社会财富扩大了，
我认为，利润来自于商品的保质期远远大于商品的生产期，导致了财富的逐步聚集。
打个比方，过去我有10元，生产后，整个社会财富扩大了
你这是要闹哪样啊？


你的左口和上口说，利润来自于商品的保质期远远大于商品的生产期，导致了财富的逐步聚集


你的右口和下口说，生产后，整个社会财富扩大了，



你这是自打嘴巴，搞行为艺术的学术性的么？
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1993110
2017-3-22 11:36:52
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
你的俩脑袋的瓜子，它俩互相打架啊，你就不管管啊？

还思神马考啊你。
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1993110
2017-3-22 11:39:49
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
再则说了，

你既然是在思考的当中，正在探索，

可为神马，你的学术性论文的标题，都那么斩钉截铁的呢？

你明明是在暴露你的智商残缺的不解疑惑，

可你偏偏大言不惭，今天断定马克思学术不端，明天断定马克思捏造伪造，后天断定马克思大错特错了，


你的嘴，是学术宝库么？一开口，学术性的行为艺术，出溜出溜，往外地冒啊。
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1993110
2017-3-22 11:42:05
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
全世界都笑话那个傻货，

那个傻货，更加傻笑了，


没有任何自知之明，刮不知耻呼？
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1993110
2017-3-22 11:43:18
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
至贱无敌，傻货冒泡。
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1993110
2017-3-22 11:45:50
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
专家听你的课了吗？你过关了吗？

手还哆嗦吗？


你是一个自命不凡的滥竽充数的手还哆嗦的小学语文教师。
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1993110
2017-3-22 11:47:13
孟子的学生 发表于 2017-3-22 11:23
谢谢，我继续思考。
你聋了？小哑巴了？

大哥哥对你讲这么多，你吱一声啊你。傻蛋一个。
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xtdxnlm
2017-3-22 12:19:39
1993110 发表于 2017-3-21 18:59
你是真傻逼。

说你是傻逼，名副其实，不是骂你。
[titter][titter]
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龚民
2017-3-22 13:05:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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regicide
2017-3-22 13:35:42
谢谢分享
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ldjdkj
2017-3-22 16:00:48
lwzxy 发表于 2017-3-22 09:25
纠正一下楼主，在其它情形不变的条件下，自由市场经济最终会达到所谓“均衡”的状态。在这一状态下，资本是 ...
      利息，从其形式上看，是货币所有者因为发出货币资金而从借款者手中获得的报酬；从另一方面看，它是借贷者使用货币资金必须支付的代价。 利息实质上是利润的一部分，是利润的特殊转化形式。
      马克思主义认为利息实质是利润的一部分，是剩余价值的转化形式。货币本身并不能创造货币，不会自行增值，只有当职能资本家用货币购买到生产资料和劳动力，才能在生产过程中通过雇佣工人的劳动，创造出剩余价值。而货币资本家凭借对资本的所有权，与职能资本家共同瓜分剩余价值。因此，资本所有权与资本使用权的分离是利息产生的内在前提。当货币被资本家占有，用来充当剥削雇佣工人的剩余价值的手段时，它就成为资本。货币执行资本的职能，获得一种追加的使用价值，即生产平均利润的能力。所有资本家追求剩余价值的利益驱使，利润又转化为平均利润。平均利润分割成利息和企业主收入，分别归不同的资本家所占有。因此，利息在本质上与利润一样，是剩余价值的转化形式，反映了借贷资本家和职能资本家共同剥削 工人的关系。
     问题是，现代资本主义生产体系中，工人的劳动都是通过使用资本家提供的工具性资本类提高劳动效率的，这就是工具性资本所有权与使用权的分离。但工人使用资本家的劳动工具不是无偿的，也就是需要支付费用，这可以算作是工人使用资本家资本的这一工具不仅需要付出相应利息，而且工人也是需要和被强迫使用资本工具来提高劳动效率。但是在资本主义生产过程中，这个“利息”从不单独计算，而是资本家从剩余价值中作为资本的利润从工人创造的劳动价值中扣除的。你用利润这个概念不过是转了一个圈回到剩余价值分配上来了。你用利润解释可以，但问题的实质是资本家是按资本的利润来计算并拿走这部分利息的。所以你绕这个圈子有点多此一举。这大概也是国内学究们的旧习。
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