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劳动科学定义
YJDWII
2017-4-27 07:51:21
wzwswswz
答非所问，你的脑子一定是打结了。
我问的是你说的“张三”是不是某一个具体的张三。就按你说的，“同效率的相同的劳动量价值相等”，那么你这个“同效率”是与谁同效率？一个市场上生产同一种商品，有许许多多的不同的同效率，是不是任意两个同效率都是与张三同效率？换句话说，是不是有多少个同效率，就有多少个张三劳动效率？如果不是，那么你所说的“张三”，到底是哪个张三？  

以前有过多次直接的回答，277楼就是，“同效率的相同的劳动量价值相等”这也是一种间接的回答，你的智商低于婴儿，所以不理解。
不同的效率你就不能换算为相同？

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wzwswswz
2017-4-27 09:13:15
YJDWII 发表于 2017-4-27 07:51
wzwswswz
答非所问，你的脑子一定是打结了。
我问的是你说的“张三”是不是某一个具体的张三。就按你说的 ...
你的脑袋真是打结了，毫无任何智商可言。
如果没有一个统一的换算基准，如何进行换算？
如果一种产品生产上一共有n个同效率，那么其中任意一个同效率都可以换算成n-1个同效率，也可以被n-1个同效率换算成同效率，换算的结果依然有n个同效率。难道你说的“张三劳动效率”就是n个张三劳动效率吗？如果不是，那么你说的“张三劳动效率”到底是哪个张三的劳动效率？
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YJDWII
2017-4-27 09:55:21
wzwswswz

你的脑袋真是打结了，毫无任何智商可言。
如果没有一个统一的换算基准，如何进行换算？
如果一种产品生产上一共有n个同效率，那么其中任意一个同效率都可以换算成n-1个同效率，也可以被n-1个同效率换算成同效率，换算的结果依然有n个同效率。难道你说的“张三劳动效率”就是n个张三劳动效率吗？如果不是，那么你说的“张三劳动效率”到底是哪个张三的劳动效率？

这种低智商的表演可以休矣。科学早已回答了。千百年来，各国/各民族都有自己的计量工具，它们之间的相互换算不都实现了？
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wzwswswz
2017-4-27 10:40:59
YJDWII 发表于 2017-4-27 09:55
wzwswswz

你的脑袋真是打结了，毫无任何智商可言。
你才是低智商表演呢。
请问，千百年来，有哪个国家、哪个民族是按照“张三劳动效率”来计量的？为什么各国国家、各个民族不可以按照比如说平均劳动效率来计量，而一定要按照“张三劳动效率”来计量？你说的这个“张三”到底是谁？如果根本就没有你说的张三这个人，那么“张三劳动效率”也就不存在。
所以，这里的问题并不在于是否可以计量，而在于到底是以什么标准来计量。你说不出“张三”是谁，那么每个国家、每个民族就可以有许多个“张三劳动效率”，也就可以有许多个计量标准。
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YJDWII
2017-4-27 11:03:33
wzwswswz 发表于 15 分钟前 |只看作者 |设置精彩回复 YJDWII 发表于 2017-4-27 09:55
wzwswswz

你的脑袋真是打结了，毫无任何智商可言。你才是低智商表演呢。
请问，千百年来，有哪个国家、哪个民族是按照“张三劳动效率”来计量的？为什么各国国家、各个民族不可以按照比如说平均劳动效率来计量，而一定要按照“张三劳动效率”来计量？你说的这个“张三”到底是谁？如果根本就没有你说的张三这个人，那么“张三劳动效率”也就不存在。
所以，这里的问题并不在于是否可以计量，而在于到底是以什么标准来计量。你说不出“张三”是谁，那么每个国家、每个民族就可以有许多个“张三劳动效率”，也就可以有许多个计量标准。

标准都是人定的，只要约定或设定内涵，它可以是任意的事物。

而在于到底是以什么标准来计量-------蛤蟆都能开窍，你连蛤蟆都不如。这才象一句人话，看来有开窍的希望。张三可以是任意人，也可以是众人的平均值，即社会必要劳动时间（注意：这个时间是有效率的时间）。




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wzwswswz
2017-4-27 11:36:10
YJDWII 发表于 2017-4-27 11:03
wzwswswz 发表于 15 分钟前 |只看作者 |设置精彩回复 YJDWII 发表于 2017-4-27 09:55
wzwswswz
绕了那么长时间，终于开窍了。
我在274楼向你提出的就是这个问题：——
请问：你的作为劳动计量标准的“张三劳动”是谁的劳动？为什么不是“李四劳动”？不是“约翰劳动”？要是张三死了，哪里还有“张三劳动”？张三出生前，他爹、他爷爷又用谁的劳动来计量？

按照你现在的回答——“张三可以是任意人，也可以是众人的平均值，即社会必要劳动时间（注意：这个时间是有效率的时间）。”——这一句话就可以解决的问题，你还需要绕那么长时间？真比癞蛤蟆都不如！

但问题又来了：
第一，如果张三是任意的，那么一个社会就可以有任意个张三，也就可以有任意个换算标准。那么你这里的“任意”到底是任意多个，还是任意中的某一个？如果是任意中的某一个，那么为什么是这个，而不是那个？如果这个死了怎么办？是不是还要产生任意中的另一个？
第二，如果张三是指众人的平均值，即社会必要劳动时间，那么你这个“张三”就不是任意一个张三，而是一个社会平均意义上的抽象人，你的“张三劳动”实际上也就是社会平均意义上的“抽象劳动”。你把这个平均值叫做“张三劳动”纯属脱裤子放屁——多此一举，除了不断炮制没有内涵的空洞概念以外，毫无任何实际意义。
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YJDWII
2017-4-27 11:46:31
如此看来，科学还真不是你能懂的。
这样吧，先出个题考考你，看看有没有必要继续谈下去的必要。
现在有一堆放钢材/一堆水泥，问它们谁更重？它们各重多少？

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wzwswswz
2017-4-27 12:21:47
YJDWII 发表于 2017-4-27 11:46
如此看来，科学还真不是你能懂的。
这样吧，先出个题考考你，看看有没有必要继续谈下去的必要。
现在有一 ...
这个问题还是留着考你自己吧。
你连自己提出的“张三劳动”中的“张三”到底是谁都搞不清楚，还想搞学术研究？
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YJDWII
2017-4-27 13:20:07
这种在几千年前人类就已经解决的问题你都不知道，再说你能明白？
张三是谁告诉你N遍了，你不理解。还能有什么法。张三可以是任何人，甚至还可以不是人。
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wzwswswz
2017-4-27 13:28:32
YJDWII 发表于 2017-4-27 13:20
这种在几千年前人类就已经解决的问题你都不知道，再说你能明白？
张三是谁告诉你N遍了，你不理解。还能有什 ...
我274楼就问你“张三”是谁，你回复了多少个帖子都答非所问，直到288楼才回答了“张三”是谁。这就是你说的“N遍”？
针对你288楼的答复，我又进一步提了两个问题，你回答不了了吗？那么对你来讲，你实际上还是不知道“张三”到底是谁。
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2017-4-28 10:07:53
wzwswswz
张三是谁告诉你N遍了，你不理解。还能有什 ...我274楼就问你“张三”是谁，你回复了多少个帖子都答非所问，直到288楼才回答了“张三”是谁。这就是你说的“N遍”？
针对你288楼的答复，我又进一步提了两个问题，你回答不了了吗？那么对你来讲，你实际上还是不知道“张三”到底是谁。  

wzwswswz可以申请诺贝尔奖金了。一马力，究竟是那一匹马的力呢？
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wzwswswz
2017-4-28 21:55:15
YJDWII 发表于 2017-4-28 10:07
wzwswswz
张三是谁告诉你N遍了，你不理解。还能有什 ...我274楼就问你“张三”是谁，你回复了多少个帖子都 ...
马力是人们为了测定功率的大小而规定的一个确定的功率单位，而不是无数个不同的功率单位。你的“张三劳动效率”连一个确定的“张三”也没有，那么你的“张三劳动效率”也就是无数个不同的劳动效率。这样的“张三劳动效率”怎么能够成为统一的价值换算标准呢？又怎么能够与马力同日而语呢？
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YJDWII
2017-5-1 14:01:34
属加种差是一种常用的定义方法，又称真实定义、实质定义.这种定义法，实质也是共性加个性定义法。
劳动的共性是运动，运动是力的相互作用过程；劳动的个性是不同的劳动方式，即劳动的具体形态，也是区别其它不同运动的特征。劳动的个性是人类运用自身的力量以及将自身的力量加载转移到自然物之上，使之成为工具或人的力量的延伸，继而作用于自然以达到满足人类生存发展需要之目的过程。劳动并非人类专有的特征，动物的活动也是劳动。劳动是人类产生和不断进化的原因。这才是符合进化论的思想。劳动是人类专有的活动，这是创造论的观点。
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YJDWII
2017-5-1 14:08:54
wzwswswz
马力是人们为了测定功率的大小而规定的一个确定的功率单位，而不是无数个不同的功率单位。你的“张三劳动效率”连一个确定的“张三”也没有，那么你的“张三劳动效率”也就是无数个不同的劳动效率。这样的“张三劳动效率”怎么能够成为统一的价值换算标准呢？又怎么能够与马力同日而语呢？

在亿万年前，你的想法可能是比较先进的。

C、一般价值形式

1件上衣=20码麻布
10磅茶叶=20码麻布
40磅咖啡=20码麻布
1夸特小麦=20码麻布
2盎斯金=20码麻布
1/2吨铁=20码麻布
x量商品A=20码麻布
其他商品=20码麻布

20码麻布就是张三，也可以是任意的人和物。

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无知求知
2017-5-1 14:15:46
YJDWII 发表于 2017-5-1 14:01
属加种差是一种常用的定义方法，又称真实定义、实质定义.这种定义法，实质也是共性加个性定义法。
劳动的共 ...
属加种差定义法，也就是分门别类的方法，分析的方法。你可以尝试运用这种方法来给劳动定位，给玩耍定位。对中国人来说，最最困难的莫过于给“工作”定位。
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wzwswswz
2017-5-1 17:34:51
YJDWII 发表于 2017-5-1 14:08
wzwswswz
马力是人们为了测定功率的大小而规定的一个确定的功率单位，而不是无数个不同的功率单位。你的“ ...
请问，在你的这个公式中，是因为其他商品都“=”20码麻布，所以你才把20码麻布的劳动效率叫做“张三劳动”，还是因为张三劳动效率就是20码麻布，所以其他商品才“=” 20码麻布？

如果是前者，那么一方面，“张三劳动”就绝不是任意的，它只能是20码麻布的劳动效率；另一方面，20码麻布的劳动效率本身又是与叫不叫“张三劳动”无关的。那么请问，20码麻布的劳动效率到底是个什么样的劳动效率？

如果是后者，并且张三劳动确实是任意的，那么如果张三劳动效率不是20码麻布，而是10000码麻布，是不是1件上衣、10磅茶叶、40磅咖啡等所有其他商品都会“=”10000码麻布？或者，如果张三劳动效率只是1码麻布，是不是所有其他商品都只能“=”1码麻布？再或者，张三劳动效率上周是20码麻布，这周是10000码麻布，下周又是1码麻布，那么所有其他商品又将如何与“张三劳动”相等呢？
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YJDWII
2017-5-1 22:14:14
当一堆钢材与一堆水泥相平衡时，则它们重量是相等的；
当它们一头下沉一头上翘时，则下沉为重，上翘为轻；

随便捡一石块或任意物件，以此为标准，对钢材和水泥进行分割，使每一份与石块平衡，然后计数。假如钢材为100石块，水泥为110石块，则水泥比钢材重量多10石块。

石块是任意的，可以是猪马牛羊；也可以是你/你的头/你的手等；还可以是秤砣/砝码/磅等。但它们之间是可以换算的。起点的任意性，才是科学的。张三是任意的，但任意的张三之间是可以相互换算的。起点的唯一性，必然是邪说。起点的任意性，才是人能够假设的，起点的唯一性，则只能由上帝来假设。

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2017-5-2 06:23:19
YJDWII 发表于 2017-5-1 22:14
当一堆钢材与一堆水泥相平衡时，则它们重量是相等的；
当它们一头下沉一头上翘时，则下沉为重，上翘为轻； ...
起点当然是任意的。但既然是任意，那就一定是任一的，从而一定是多样的，有人可以用这块石头，有人就可以用那块石头，也有人可以用“你/你的头/你的手”等等，因而一定不是统一的，更不能是唯一的。

因此，如果你297楼的公式想表达就是这种起点，那么公式右边的就应该是20码麻布、1件上衣、10磅茶叶、1夸特小麦、2盎斯金、1/2吨铁、x量商品A，等等，而不能只是唯一的、统一的20码麻布，即公式右边的不应该只是“张三劳动”，同时还应该有李四劳动、王五劳动、赵六劳动，等等。这样才是任一的、多样的，才是真正任意的。而你的公式实际上已经是唯一的、统一的，而不是任意的。
所以，你如果想把你的公式作为起点，那么“必然是邪说”。是“上帝”的假设。
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YJDWII
2017-5-2 12:54:09
20码麻布就是张三，也可以是任意的人和物。
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2017-5-2 13:17:00
YJDWII 发表于 2017-5-2 12:54
20码麻布就是张三，也可以是任意的人和物。
但20码麻布所处的位置表明，它已经是统一的、唯一的，而不是任一的，从而不是多样的。你把它作为起点，那么“必然是邪说”，是“上帝”的假设。
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YJDWII
2017-5-3 12:35:57
商品之所以具有使用价值和价值两个属性，是由劳动的二重性决定的。生产商品的劳动具有二重属性，即具体劳动和抽象劳动。具体劳动是指在一定具体形式下进行的劳动。具体劳动创造商品的使用价值，体现的是人与自然之间的关系，因而是不以任何社会形式为转移的人类生存的条件。生产不同使用价值的具体劳动在质上是不同的，因而在量上也是无法进行比较的；抽象劳动是撇开劳动的具体形式的一般人类劳动。抽象劳动形成商品价值，凝结在商品中的抽象劳动是价值实体，体现的是商品生产者之间的社会经济关系。抽象劳动对于生产任何商品的劳动来说都是相同的，只存在量的差别。
　　具体劳动和抽象劳动之间存在着矛盾统一的关系。一方面，具体劳动和抽象劳动在时间上和空间上是统一的。商品生产者在从事具体劳动的同时也就支出了抽象劳动。具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，更不是两种劳动，而是生产商品的同一劳动过程的两个不同的方面。另一方面，具体劳动和抽象劳动又存在差别和矛盾：①具体劳动是从劳动的有用效果来看的劳动，抽象劳动是抽取了劳动的有用性的一般人类劳动；②具体劳动在质上不同，在量上不能比较，抽象劳动在质上相同，只有量的差别；③具体劳动反映的是人与自然的关系，是劳动的自然属性，抽象劳动体现着商品生产者之间的经济关系，是劳动的社会属性，是商品经济特有的历史范畴；④具体劳动是生产使用价值的劳动，但不是使用价值的唯一源泉，抽象劳动是创造价值的劳动，是形成价值的唯一源泉。
　　具体劳动与抽象劳动的矛盾和使用价值与价值的矛盾相互联系。只有在交换过程中，商品的使用价值转让出去，商品的价值得到实现后，生产商品的具体劳动才能为社会所承认，生产商品的抽象劳动才能被还原，具体劳动与抽象劳动的矛盾才能得到解决。

具体劳动与抽象劳动是相互独立的矛盾统一，还是相互融合的矛盾统一？

重量是有体积的重量，体积是有重量的体积。使用价值是有交换价值的价值，交换价值是有使用价值的价值。价值与使用价值是同时存在的，不可能是分别创造的。
价值是劳动，这是定义过宽，价值只是劳动的一种属性而非全部。价值是劳动满足人类生存发展的需要的属性或者价值是劳动的效用。

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YJDWII
2017-5-4 09:40:38
劳动创造价值，首先得能够知道劳动创造了多少价值，不然，如何能按劳动分配？按劳动分配就不会出现贫富差距？
邪说都是将一切好的愿望堆砌在一起，然后再围绕这个愿望胡说。学术是需要理性的。中国没有学术。

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2017-5-4 09:43:16

社会主义分配

社会主义分配方式
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YJDWII
2017-5-4 09:47:14

曾经的社会主义人民公社分配方式

劳动者

劳动力评价

劳动时间

劳动量

劳动成果

分配结果

N

I

J

S=I*J

X

=X/ΣS*s

1

i1

j1

s1

=X/ΣS*s1

2

i2

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=X/ΣS*s2

3

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4

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5

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6

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7

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8

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9

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j9

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10

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11

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=X/ΣS*s17

N

ΣS

曾经的社会主义国有企业分配方式

劳动者

劳动力评价

劳动时间

劳动量

劳动成果

分配结果

N

I

X

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1

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YJDWII
2017-5-4 09:49:18
人民公社的分配方式才是真正的按劳动分配；企业的分配方式是按劳动力分配。
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YJDWII
2017-5-4 11:41:30
标准劳动力*劳动时间，这就是无差别劳动量
假定一个标准劳动力或通常所说的全劳动力为10分，以以此为标准，就可以对其它人的劳动能力作出评价。例如：张三为9分，李四为12分，等等。这就是当年公社的分配方式。
所有的劳动成果的分配，无论你是否参加了该项劳动，都按工分量，亦即劳动量来分配。这个工分量就是无差别的劳动量。

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YJDWII
2017-5-4 14:53:21
在价值创造论前提下，按劳动分配，是按劳动量来分配，还是按劳动创造价值来分配呢？如果认为二者是等价的，那么，一定是等量劳动创造先是等量价值。公社分配方式就是按劳动量来分配的，而后者应该是创造理论下合理的分配方式。
按劳分配，意味着等量劳动创造的价值是相等的吗？
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YJDWII
2017-5-6 08:42:40
张建平
    其实《资本论》对劳动的定义是基本到位的，首先，它强调的“劳动”概念专属于人类；其次，它将之同有用性、价值、目的性、需要等等这样价值判断范畴挂钩。

邪说都是屁股理论，在东东对，在西西对。劳动专属人类，劳动创造人类。那么，是先有人类还是先有劳动？是谁的劳动创造了人类？只能是上帝。
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YJDWII
2017-5-6 20:46:39
对改革开放已经出现偏离社会主义方向的严重失误及其原因的探讨
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=5575374&from^^uid=3698065
我国近四十年的改革开放，有两个不容否认的实事：第一，改革开放已经取得了巨大成就。第二，改革开放已经严重偏离了社会主义方向。对于第一点，已经讲的很多了，不管怎样的赞誉之词，也难以言过其实。但是，对于第二点，却很少有人提及，更无人探寻其原因。这里不再对改革开放的成就歌功颂德，而是要在承认改革开放已经取得巨大成就的前提下，深究一下改革开放已经出现的偏离社会主义方向的严重失误及其造成这一失误的原因。

科学不兴，改革难成
在中国，自孔夫子以来，就存在着一股向后看的强大力量，过去的往往是最好的，理想一定存在，天堂一定存在。过去的一切追求之所以没有成功，都是我们信念不够坚定，认识不足，修行不够，而决不是理想的虚幻，天堂的不存在。任何超前或向前看的思想都是很难被当代所认可和接受的。我们这个民族一直缺乏客观的认识，理性的反思。
所谓的马克思理论和社会主义，根本就是一个不成立的东西。这是中外的实践已经证明了的。不知是出于什么原因，我们就是不愿意接受这个现实。还要说什么，理解不对，翻译有误，实践偏差。而自己又只能翻来覆去地重复这些自以为是的理由。英国人/德国人不存在翻译理解的问题吧，为什么他们都不相信呢？全世界包括我们的实践有谁是成功的呢？既然都没有成功，又凭什么认为是实践的问题而不是理论的问题？现在，整天高喊马克思主义/社会主义的，其实说的都是些连自己都不知所仁的胡话。都是看热闹不嫌事大的人。如果真正象搞深圳特区那样，搞一个社会主义特区，他们一样翻不出什么新花样的，一定还是回到文革的老路。
这个世界本不存在一成不变的东西，也没有什么唯一正确的道路。
一个自己是谁都不知道的民族，一个自己是谁都不敢面对的民族，未来能走多远？
我们从来就不是什么社会主义，我们过去就是半封建半资本主义国家，现在也只是资本主义初级阶段。
政治或国家体制，根本不应该与生产方式相联系，而是由公民权决定的。国家体制不存在什么这主义那主义，只有民主与专制，并且，此二者也没有好坏之分，只有是否适应的差别。在民主能力和民主意识低下时，专制有优势；在民主能力和民主意识不断提高时，民主的优势更明显。专制的弊端就是使国家容易陷入破坏建设再破坏再建设的循环；而民主的优势恰恰是避免了这种循环，但民主也不是完美的。

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YJDWII
2017-5-8 06:50:55
陈才天
楼主很有意思，他以为加上“科学”一词装饰一下其定义就科学起来了，是真理了。


科学一词，绝非装饰。什么样的定义才是科学的呢？科学定义应该满足这样两个条件：其一，它能回答是什么；其二，它还要能够回答是多少。定义劳动不是为了劳动而定义劳动，而是为了最终能够定义和计量价值。
你们总以为批判劳动价值论就是批判马克思，其实大谬不然。



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