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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2017-6-3 16:01:32
clm0600 发表于 2017-6-3 10:56
先简单说一句:
你在上一个帖子中,是把第二年的购买力算在今年产品的头上,扔掉了第二年的支出和成本, ...
我一直在用不同的方法来告诉你正确的逻辑,比如让你列表,比如给你讲小黄车,比如给你公式。你就是不听!

你并不是驳倒我了,而是我费尽心力告诉你正确逻辑,你就是不往正确逻辑上走。
既然你又提到了第二年的支出和成本,很好,像第一年一样列数字吧,看看是否继续累积?
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2017-6-3 17:39:30
clm0600 发表于 2017-6-3 17:06
在这里,你要看清楚,第一年还有100的产出,没有放上货架。因此在货币上,企业总体没有实现币利,但是,剩 ...
是啊!100货物剩余在货架上,不就年复一年的累积吗?我前面讲的不就是累积,过几年再降价,结果经济周期已然发生。怎么跟你说了剩余累积增大,你还是说等于零?
比如牛奶,先累积,牛奶超过了购买力太多,就降价。最后降价也收不回成本,资本家就可能要把牛奶倒掉。这时,牛奶价格为零。但是经济周期已然发生。
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2017-6-3 17:45:40
clm0600 发表于 2017-6-3 17:14
你的逻辑才是错误,我要听你的才怪,
你非要让企业死扛着不降价,你想扛几年就是几年,你想第几年降价就 ...
为什么企业扛着不降价?因为有一部分企业尚未收回成本。比如上面所说的最后那个企业,它投资100,按你的要求就要生产定价100,这个企业是不盈利的。它为了还款,当然不可以降价,它没有理由降价!
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2017-6-3 18:34:31
clm0600 发表于 2017-6-3 18:09
我从来没有要求企业定价多少!不要扯“我的要求”!

你可以不降价,只要你觉得积压产品好,你就积压, ...
你不是要企业还贷款吗?最后一个企业贷款100,投资,产出100,产出会在1月1日以后放上货架,它怎么可以降价?这是你的规定。
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2017-6-4 12:33:57
clm0600 发表于 2017-6-3 22:00
扯不下去了又搞出一个蹩脚的“最后一个企业”!
世界上365每天都有企业投产,你居然敢规定1月一日投入 ...
我处处为了让你理解,故举出12月31日最后一个企业登场。现实中这样的例子太多了。如果你觉得12月31日太牵强,那不妨是第一年1月1日投资修铁路,可是铁路需要第二年才开始使用。这不一样是剩余留存到了第二年吗?和12月31日与否没有限定的关系。这里论证的是剩余的留存累积。

说定价100,那是为了给银行还贷。当然只会定价大于或等于100。

针对460楼:说12月31日或1月日,那是观察指标的时间节点。否则,你怎么规定一年的时限呢?

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2017-6-4 13:21:22
clm0600 发表于 2017-6-4 12:54
你规定一年的时限当然可以,但是你不能说在这个时限之前,所有企业都把产品卖光了,只剩下最后企业的产品 ...
说最后这个企业有剩余,那是为了方便理解。事实上,其它的企业可能都有剩余,剩余合计为100. 由于存在某些企业(用c表示)自己的上产周期长,它的产品还在生产中,但是它的投资作为购买力已经实施,结果已经产出的商品就卖出去了。这些卖出产品的企业,一般都实现了利润。利润部分就是c 的投资。c 在第一年属于币损状态,它的币损成就了其它企业实现币利。这叫盈亏平衡。到第二年,c 是不能够亏损的,它按原计划售卖,但是从数学上,c 的产出就是第一年的剩余。到第二年,其它企业(用d表示)投资,并且产出尽管在第二年出现,但不会投资后立刻就产出。于是在d未售卖前,c 的剩余得以消化,也就是c 实现了币利或至少收回了成本。这样,剩余又转化到d 了,并且还由于d要实现利润,产出必定大于购买c 的产品,于是剩余就累积增大了。如此反复不已,经过数年,剩余累积过大,则这时候购买力相对过小,这时大家才开始降价,甚至衰退。这一段时间,发生了经济周期的兴衰交替。
以上是实景,请你仔细琢磨。
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2017-6-4 14:14:33
clm0600 发表于 2017-6-4 14:04
哈哈,继“最后一个企业”之后,又来了一个“不能够亏损的企业”,你就编吧,哈哈。

最可笑的是,尽 ...
我想我们没有辩论的必要了。你大概就觉得我理屈词穷,然后自鸣得意。实际上给你讲了再多,你就是不往正确的逻辑轨道上走,莫之奈何。我要是继续给你指出错误,你也永远都不承认。反复强调你认为,或你设定。和你说东你向西。徒费唇舌。
你继续坚持自己的逻辑吧!我不干涉。
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2017-6-4 14:29:47
clm0600 发表于 2017-6-4 14:25
随便,你想扯咱还可以扯,我看你还能编造出什么稀奇古怪的东西来。

你所谓正确逻辑是什么?
到此为止!
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2017-6-4 15:06:43
clm0600 发表于 2017-6-4 14:33
我要是继续给你指出错误,你也永远都不承认。反复强调你认为,或你设定。和你说东你向西。徒费唇舌。
-- ...
这个问题属于求实的严谨,我应该回答。在原帖后来我改注的红字就是答案。这里再重复一下:给资本家(或说企业),不能按照他的要求去给与利润。而是保证买卖比在安全区间,这样,经济就不会衰退。这时候,资本家能获得多少利润,它们各显神通。
再说直白些:假若经济周期是4年。买卖比将会从第一年的高值滑落到第四年的低值,然后衰退。而新投是要将买卖比稳定在第二年或第三年的水平。买卖比不降到危险区,经济就可以前行。企业就可以获得它们应该获得的利润。
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2017-6-4 15:52:33
clm0600 发表于 2017-6-4 15:16
停止之前,我还劝你一句,你这样一年一年的分析方法本身就是错的,一年只是地球绕太阳一圈儿的时间而已, ...
这里是你忽略的地方。所谓一年,是一个时间单位。但是企业并不都是以1年为周期的,比如有的在一年中有了好几个周期,有的好几年一个周期。但是没关系。计算上,平均1年有多少支出,就可以计算。比如某企业1年自己反复了3个周期,但是计算上,3个周期并做1个周期来看。反正1年它支出了e,产出肯定是y。同理,好几年才循环1次,那也一样,比如2年一个周期,第1年就是0.5个周期。支出0.5e,产出0.5y。同样看做1个周期。不管他的产出y何时放上货架,总归那是库存,迟早上货架,然后面临购买。
这就是1年为单位的理由。

关于买卖比的安全区间,我没有办法给出。这应该对过去经济历史的大量数据(包括总商品量、储蓄净增值、债券、证券市场货币进出值、商品流通速度等参数)进行统计,然后根据经济状况比较好的年份数据得出参考值。这个工作量我做不了。
那么,可以简化一下,新投的货币量占到当年投放货币量的一定比例就可以了。这个比例建议比GDP增长率高一些。具体高多少,可以一点一点尝试。按目前的经济状况,达到10%左右都可以。因为过去没有新投的做法,累积的剩余和无理债务已经过大。有了新投,剩余和无理债务就可以大量减少,经济就可以恢复生机。
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2017-6-4 19:02:57
clm0600 发表于 2017-6-4 17:24
1、你以1年为单位的理由,也是以10年为单位的理由,那么请你以10年为单位解释经济周期吧。

2、GDP增长 ...
1.没必要。
2.用GDP增长率乃是取近似值,不是严格计算的数据。
关于资本家拿利润不完全用于投资。这在我的论述里,用的是币利,不是利润。而你说用于包二奶等消费,在支出e里已包含。就是资本家分红的那一部分中,除了储蓄,其它被资本家消费。所以我所指的币利被完全用于投资,是先考虑了你的假设,你没注意。就E中包含了奢侈消费。你再看一下公式。

我说的近10%,是因为过去一直都没有实施过新投,所以买卖差累积过高。为了快速减少剩余和累积的债务,扭转经济颓势,所以要用10%。按照国家基础货币7万亿左右,这个新投大约在7千亿。这样做,债务就会减少,直接看到的就是杠杆率的下降。同时剩余减少,企业能够获利(现在是艰难获利或说很多在亏损的边缘),自然就会永跃投资,然后促进就业。

你说到储蓄率近50%,很好。这一数值不是针对投资的,而是居民收入的。我的研究里讲币存,是除了储蓄,还包括将货币用于炒股、购买国债。这样的话,数值很吓人。究竟是多少,我没算过。但是,中国又是顺差大国。去年顺差3.4万亿元,储蓄增加14.8万亿(且用这个数字,因为企业的储蓄不应计入,而应视为企业流动资金)。债市、股市进出资金的净值是多少?我不知道。
国家新增债务说是增加9%,但是否全面统计了民间新增债务,不清楚。
如果统计充分,则:买卖差是5+14.8-3.4=16万亿。(暂不考虑债券和国内已经亏损的那些数值)(如果去除企业的储蓄,居民新增储蓄估计在6万亿,也就是最后买卖差是5+6-3.4=7.6万亿)
因此总的来说,假设GDP增长就是商品总量增长,因此,7%增长大约需要70万亿*7%为约5万亿。但是新投要考虑流通速度,而流通速度需要用商品总量来计算。能否直接用GDP除以基础货币值来代替呢?由于前面用的是GDP,那就尝试性地用GDP代替。M0大约是7万亿,故,这样算下来,流通速度大约为10.
故10%的新投,涉及到7000亿现金。若按照上面16万亿的计算,则要求1.6万亿。如是7.6万亿则对应7600亿。
新投并不需要完全消除买卖差,而是将买卖比拉到安全区间,所以不需要完全对应。
但是,7000亿新投,没有增加货币总量,但是其效果可以乘以流通速度而扩大了消费及净消费,大约相当于将贸易顺差扩大2倍。这样,剩余和债务大量消除了。很多国家降汇率,不就是为了出口吗?其实在国内就能实现。
以上数字来源于网上。
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2017-6-4 22:37:09
clm0600 发表于 2017-6-4 20:49
很有必要,因为已知经济周期是数年的时间,如果你以一年为一个循环,那么一个经济周期就含有好几个循环 ...
一般来说,基建项目投资和收回的时间大于一年。因而在基建收回投资前,它是币损的(用账本计算)。这样,他的币损有利于其他单位获得币利。
如果用10年为单位,可以计算出总的剩余。但是由于不确定10年间是否曾经衰退过,故而剩余就不能按照1年的公式计算,而是要计算10年总的支出E,而产出则按照每个单位最后成交收回的款额计价。这样,若是尚未衰退,则剩余累积很大,相应会看到杠杆率很高。如果已经发生衰退,则杠杆率将因为社会已经发生币损(倒闭产生)而降低。新投的作用是发生币损,匹配经济上升所累积的买卖差。

新投不是币利,是币损。对应(币利+币存),币存包含了储蓄(非企业的储蓄)。资本家的分红在E中。
新投确实大于币利。
新投是币损,有了这个币损,相应就不需要无理债务。比如1楼的16.4元差额。如果民间有16.4元,且愿意消费,这就是币损,特点是从货架上拿下商品而不放上新商品。或说净消费。顺差也是这个作用。
关于储蓄的膨胀,那只是每年储蓄的净增值会参与到买卖差中,不是总值。
储蓄变成债务,这是正常现象。经济若想好,经济学家都希望减少储蓄而进行净消费。但是,居民有自己的意愿,他们愿意储蓄,那么只好用新投的办法增加净消费。
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2017-6-5 16:24:16
clm0600 发表于 2017-6-4 23:26
新投的作用是发生币损,匹配经济上升所累积的买卖差。
---------
买卖差与经济上升毫无关系,完全是资本 ...
你的问题总是让人啼笑皆非。
要知道,任何一个企业,它生产商品出售,这就是“卖”;但是同时,该企业支出货币,包括纳税、分红、投资(其中包括工资等),这些支出的货币就是该企业产生购买的基础。所以,每一个企业在制造“卖”的同时,它也制造“买”,但是这个“买”还必须经过币存后才真正成为购买。
除了企业之外,非企业若能捡到金子换成货币(或者祖上留下的变现为货币)才有购买力,这些购买力都是一次性的,买过就不再有,不计。因此只有企业可以创造购买力,因为企业卖出货物后就有了货币。其它非企业的购买一是来源于企业的支出,另外就是发生债务。
因此,买与卖之间在数额上肯定存在币利+币存的差额。

经济要上升,币利是不可少的,否则企业失去了动力。而币存又肯定会发生。
结果买卖差变成债务累积下去。
以上是经济发展的真实情况,切莫当做哄抬物价。你随便找一个企业的账本,都符合这一描述。

所以你要论证,需要先将社会现实看清楚,再做分析。
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2017-6-5 21:40:45
clm0600 发表于 2017-6-5 16:43
经济要上升,币利是不可少的,否则企业失去了动力。
-----------
你又错了,你的结论有一个隐含前提:资 ...
你这种观念,完全来自书本。以为资本家是追求利润,是万恶的。但是书本上还说,社会主义也有利润,但是这个利润与资本主义不同,如何如何……。我这里的计算,不管你是资本主义还是社会主义,只要有利润、有币存,就逃不开经济周期。你对我的批判,完全是对书本绝对相信,却没有用实践去检验。我已经告诉你检验的方法,最真实的就是企业的账本收支来验证。如果连这样的真实数据都不相信,那就是“宁信度而无自信”。

我所说的内容均未见于书本,无论马经西经。所以我建议大家去检验。你不相信我没有关系,为什么不自己实验一下呢?若我所说违背数学原理,违背社会实际情况,所说的内容在真实社会不存在,那就是我真的错误,请指出来,若属实,我一定发帖承认真理。
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2017-6-5 22:46:54
clm0600 发表于 2017-6-5 22:26
你这种观念,完全来自书本。以为资本家是追求利润,是万恶的。但是书本上还说,社会主义也有利润,但是 ...
说话要文明,不要使用不该用的字眼,给论坛留下你高尚的一面。

你说:“因为经济周期的原因是利息和储蓄。”

你坚持利息,但是,你去社会随便找一个企业问问,它们是否追求利润,而且是税后利润。很多企业并不借款,用自有资金,自然没有利息,他们也一样要追求利润。这就是症结。
这个方面我给你举例子太多了,不想想再说,任你自愿坚持。
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2017-6-5 23:14:59
clm0600 发表于 2017-6-5 23:07
别扯什么高尚不高尚,是你在讨论途中转移话题,扯无关的“检验”内容,还扯什么“我的观念完全来自书本” ...
简单一些吧。按照你的逻辑,企业借1000,产出1部手机1000.  那么,企业可不可以借5000,产出还是那部手机定价5000?
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2017-6-6 08:24:06
clm0600 发表于 2017-6-5 23:57
这个问题已经回答过了,你的记性有这么差吗?

我只再说一点,我从来没有规定企业必须定成本价!对于这 ...
你是回答了,但是关键的问题没回答。
不定5000,与你的设定不符。定价5000,货币量将失控。
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2017-6-6 09:13:07
clm0600 发表于 2017-6-6 08:56
我的“设定”是什么?我怎么不知道?
你的设定,借1000,没有利息,企业要卖出1000还款。所以定价1000.
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2017-6-6 09:42:11
clm0600 发表于 2017-6-6 09:34
我早就知道你有这种误解,所以已经给你打预防针了,没想到你真的是没治啊!
瞪大眼睛看清楚:
“我只再 ...
你不管企业定价,那么就是说允许企业追求利润?此利润与利息 无关。
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2017-6-6 10:32:41
clm0600 发表于 2017-6-6 10:09
你不管企业定价,那么就是说允许企业追求利润?
---------
当然了,貌似这个问题我也回答过很多次了吧 ...
所以说,你规定利息为零,对企业没有约束。企业还是要追求利润。你不限定企业价格,那和现在的社会贷款投资没有区别,企业就是在追求利润,然后反复出现经济周期。

若有利息,则企业会追求大于利息的利润。总之利息是包含在利润之中。至于利润分给银行还是自己消费,反正购买力只有那么多。比如有利润10元,可以买一盒盒饭。这10元给了银行,就叫利息。银行发给员工就去买了1盒盒饭。若不分给银行,企业自己发给员工,也是购买那一盒盒饭。因此,10元利润分给谁都无所谓,实质都是10元的购买力。我说这些是提醒你,利息为零没有作用。请你自己思考。

有了利润,则剩余就会出现。累积数年,然后开始降价,结果这几年就是经济兴衰。

你看有些国家,实施零利率,结果无效。你也许会认为那只涉及央行,而商业银行有利息。其实都一样,商业银行利息降为零,也仍然无效。这是同样的数学道理。

所以,话来回说,你不认可,无妨。你自己坚持吧。
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2017-6-6 11:13:39
clm0600 发表于 2017-6-6 11:07
所以说,你规定利息为零,对企业没有约束。企业还是要追求利润。你不限定企业价格,那和现在的社会贷款投 ...
你说的:而现实中经济周期的原因,根本不是什么企业对利润的追求,而是企业整体的实际利润率必然小于零!达不到利息率的要求。所以企业最终要破产,劳动者要失业。。。这才是经济周期

那么,为什么整体的实际利润率小于零?一是储蓄,还有一个是利息?
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2017-6-6 13:15:56
clm0600 发表于 2017-6-6 11:29
那么,为什么整体的实际利润率小于零?一是储蓄,还有一个是利息?
-------------
整体实际利润率小于 ...
你的意思是让企业整体利润率为零,为此,要将储蓄控制的尽量小。为此,取消利息,迫使储蓄减少?同时,取消股市。那么,债市是否取消?

但是,储蓄是人们的意愿,没有利息人们也还是要储蓄。
另外,即使企业整体利润为零,企业还是会实现利润,比如前面举到的例子,修铁路投资100,需要1年以后才建成,第2年收回成本。因此在第一年,除了铁路部门外,其它部门就会实现总利润100.而到第二年,铁路上了货架。这就是剩余的累积。财政赤字、货币宽松也是同样的道理。债务也需要购买力来买账。而有了这些债务,企业就获利了。现在的社会,总体利润率小于零尚且可以实现利润,怎么到总体利润等于零就无法实现了呢?
你非要认为企业无法获利,逻辑不正确。事实是可以实现利润但债务累积。偿还债务则剩余难消。
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2017-6-6 21:25:27
clm0600 发表于 2017-6-6 14:40
你的意思是让企业整体利润率为零,为此,要将储蓄控制的尽量小。
----------
我已经说过多次了,不是 ...
1.        利润尽量小。这是一厢情愿,企业会想方设法追求最大利润。那么,利润从哪里来?从债务来或是从基建等长周期项目来。这样会维持几年,然后才发现缺少购买力。到此时,为时已晚,经济会走向衰退。
2.        利息取消与否与企业追求高利润没有关系。
3.        我举的例子都是社会真实发生的,不是编造,不是花账。你转不过来这个弯子。
4.        你说“债务不可能帮助企业获得利润”,这是活生生的例子证明你的错误,我给你指明你也不承认。为什么债务可以帮助企业获得利润?你上面不是说允许居民借贷吗?既然借贷,就扩大了购买力。借多少,就可以帮助企业实现多少利润(忽略储蓄,因你的储蓄足够小)。
5.        你的储蓄就是经济周期根源的说法,经济学上有“消费不足论”,其主要就是说储蓄引起了经济周期。但是经济学界认为那只有引导经济向下的可能而不能解释经济向上,因而是危机的理论。这个理论你应该看过。
6.        你自己看一下,为了实现你的理论,你要求:废除股市,废除债市,储蓄不可过大(过大的话大概要用行政手段强制消费),不许财政赤字,不得货币宽松,银行不得有利息(不知道怎样实现?工本费、银行员工工资怎么定?),然后相信企业追求不到利润,并且在社会发生债务的情况下也不会实现利润。……会不会引起社会大乱就不说了,你自己决定坚持还是……,自愿。
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2017-6-6 23:52:51
clm0600 发表于 2017-6-6 22:02
1.        利润尽量小。这是一厢情愿,企业会想方设法追求最大利润。那么,利润从哪里来?从债务来或是从 ...
上面所说的
3.        我举的例子都是社会真实发生的,不是编造,不是花账。你转不过来这个弯子。
-----------
呵呵。你把某些企业(如传说中的最后一个企业)的支出和成本扔掉不算,这才搞出来的利润,这不是花账还能是啥?

看来一定要列表,不然你算不过来账。

我的原意就是某企业比如铁路,投资100,产出必须到第2年,把这个铁路说成是12月31日投资,产出在下一年1月1日那是怕你不明白。现在真实一些,如上。我的结论,铁路部门第1年币损100,相应会使其它部门获得币利100. 请说说你所指的成本、支出究竟是什么?怎么是花账?
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2017-6-6 23:56:41
clm0600 发表于 2017-6-6 22:02
1.        利润尽量小。这是一厢情愿,企业会想方设法追求最大利润。那么,利润从哪里来?从债务来或是从 ...
关于银行利息。请问,银行贷出100元,怎么收账就是没利息?银行员工工资怎么办?
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2017-6-7 21:30:59
clm0600 发表于 2017-6-7 09:29
铁路部门损100,其他部门得100,这加起来不还是零吗?到底谁算不过来帐?你会加法吗?

你随便找个理由 ...
你始终还是没明白。
确实是第一年总体利润为零了。但是,铁路要卖100才回本,这不是剩余留到第二年了吗?铁路怎么可以亏损呢?铁路在第二年还是要维持100的售价。这是剩余。说来说去,你就绕不过这个弯子。
第二年一开始,社会还没投资呢,货架上就有了100待售。以后逐年都是这样累积,直到社会无法接受才会降价。才会真正利润向零趋近。但是,经济已然兴衰交替。
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2017-6-7 21:44:25
clm0600 发表于 2017-6-7 11:10
我早就说过了吧,银行贷款出去,可以收服务费呀,服务费就对应着银行的运行成本,难道不能解决员工工资吗 ...
为了让你明白,我们需要设数字。按照前面所讲的例子。你说a企业要投资100,生产价值105的货物,a应该向银行贷款105,给银行5为工本费,剩下100投资,产出105,售卖后105还给银行。
给银行的5应该包括工资和某些必需品(比如纸墨),设纸墨为2,工资为3。
这样,银行就没有利息。
现在,有10家同样的a都来做同等规模的投资,它们是不是都要给5的工本费。也就是总数50的工本费,其中有30是员工的工资,比通常扩大10倍?
你要直接回答,让我明白你的设计意图。
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2017-6-7 22:10:31
clm0600 发表于 2017-6-7 21:59
你说a企业要投资100,生产价值105的货物,a应该向银行贷款105,给银行5为工本费,剩下100投资,产出105, ...
好!直接回答。
现在有问题请你再回答:
你前面说要取消利息,也就是利息为零。这样做的目的是为了给企业减负。换句话说,有1元利息,则企业整体将亏损1元。这是你的本意吗?
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2017-6-7 23:15:55
clm0600 发表于 2017-6-7 22:31
你前面说要取消利息,也就是利息为零。这样做的目的是为了给企业减负。换句话说,有1元利息,则企业整体将 ...
就是说,有利息1元,就加重了企业负担1元,你要减掉这1元的负担。利息为零就是这个目的吗?
那么,企业增加1元负担,是不是企业必须多定价1元?但这1元是卖不掉才有负担,还是能卖掉?
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2017-6-8 06:54:59
clm0600 发表于 2017-6-7 21:50
确实是第一年总体利润为零了。但是,铁路要卖100才回本,这不是剩余留到第二年了吗?铁路怎么可以亏损呢? ...
你自己写的,到1季度,铁路又亏损87亿。这不就是剩余累积到了4万零87亿吗?有了这个亏损,社会其它单位就有了获得4万零87亿的利润。第二年,若是铁路不亏损了,则剩余必然转移到其他单位,如果不转移,则剩余继续存在。转移与否无所谓,都是“须或”现象。如果铁路减少了剩余,则剩余会在其他单位体现出来,形成铁路和其他单位共有4万零87亿的剩余。这个剩余就是债务体现的,弥补社会其他单位盈利的需要。
这个债务举例是铁路企业,所以社会企业总体计算上币利为零。若是财政赤字或居民的债务(非企业发生),则企业总体就会获得币利。也就是实现利润。

那么,铁路为什么不立刻倒闭掉,因为它的资产价值在那,他有盈利的可能,所以可以贷款维持而不会降价,并且为了尽早还贷,它还可能提价。你期待的半年就降价亏损(这样你可以自圆其说)不仅不会出现,而且将会继续原价持续很多年。直到全社会广泛出现债务问题,比如杠杆太高,债务无法扩大,投资找不到方向,这时才会大面积降价,社会整体发生亏损,对冲前期的盈利。

弯子转过来了吗?
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