我们讨论问题一定要善始善终，现在正好到关键之处，我要讲解定价110万，这是你前面可能忽略的地方。大家本着求实求是的态度，不论谁对谁错都没有关系。

因而定价110万，这是企业整体的愿望，但理论上只会有105万的购买。不过这在销售商是很容易解决的，就是你所说的分期付款（债务发生）。结果，第一年，企业整体就实现了销售，但是占用了第二年的5万消费能力。这样进行下去，每年至少会有5万的透支，经过10年，分期付款将会达到50万债务。这时候，企业就可能不愿意分期付款了，它要求客户还债。而客户还不了，若还了，第11年剩余就会达到50万或55万而继续扩大，总会有企业或银行承受不了的时候。这时企业才会降价，然后社会总体的价格才会向平均105万趋近。纵观整个过程，就是经济周期。
所以你在设计中忽略了企业会追求利润，而利润没有对应的净消费。

这就是你我区别的根本之处。这个问题搞清楚了，我们的争论就结束了。
你不知道企业虽然众多，但在买与卖的问题上，犹如一个单位在自买自卖。尽管各个企业在法理上是独立的，但是总体上相当于一家企业“兼并”了所有企业。因此，欠债广发而频繁地发生，但是债务却会在不同单位间流转。就是说，5万债务会滚存下去。这个问题经济学典籍里没有，我说出来你肯定也不信。那就实验验证。你自己在用excle表列2-3个单位，按照你的条件，但是要有利润。然后看看债务是滚存了还是清零了。所以我说债务会留存（滚存），而你理解为企业不还债。
既然这是一个真伪立判的实验，那就请你做一下。然后再说。如果你的数据支持你的理论，请列出来我们讨论。

你写了三个问题：
1.是反对企业可以假设性地看做一个整体。
  答：并非假设，真实情况如是。说“假设”是为了便于理解。就是将货币看作主人，而企业主、工人等都是持币者，是在替主人做事（做买与卖的事）。这样就看到众多企业是一个整体了，只有一个主人。这个只有自己思考了。我也只能解释到这个程度。
2.为什么“要有利润”。表格的数字都是编造的。
  答：总体的利润肯定有。因为第一年任何企业没有愿意亏本卖的，至少也是成本价。但是有部分企业会卖高价求利润。所以总体上利润必然大于零。这是“要有利润”的依据。
       如果你不相信表格数字，那就到社会上去找2-3家公司，把他们的账本收支代入，这就不是编造的了。但这2-3家公司在选取时必须总体有利润，因为我们在研究经济增长。如果你觉得2-3家不代表全部，那就任意增加公司数。由于GDP是增长的，所以总的来说公司的总利润就要大于零。若是把全社会所有公司的数据都代入，那就是最全面而真实的数据，比较买与卖。

3.债务的问题。
  答：根本不需要储蓄来转化。因为分期付款是将来的工资收入。这样，靠债务来获得利润总体上并不能立刻实现，而是延期到第二年。这样，第二年的消费能力就被第一年透支。

续4

问题关键及解决办法。

1楼的表格里的问题在于，由于存在利润与储蓄，买与卖将不会平衡。1楼表格所发生的16.4元买卖差，需要社会发生与之相匹配的无理债务，从而使企业获得利润以扩大再生产。这个问题是经济上行所面临的关键问题。

在讲述解决办法之前，需要应用几个新概念。涉及“投资、消费、储蓄、利润、收入”。由于经济学中这几个概念都是货币+实物的总称，所以在分析时不免会产生歧义和导致错误。

比如说投资，假如有300万投资，100万为现金，200万为房产。以后的产出也会将房产计算在内以核算有没有利润。同理储蓄，是实物与货币合计的存储。等等。在这样的情况下，1楼的投资100元，就应该再加上其房产，于是投资并非支出的货币。同理，利润应指货币利润与实物利润的总值。储蓄则应该……

为了避免歧义，精确分析买与卖的关系，特定义如下：

名词解释：

币利：在一个生产消费轮次里，企业货币收支的净增值。

币损：即币利为负值。

币存：在一个生产消费轮次里，源于企业支出但没有用于购买商品的那一部分的货币，主要包括储蓄、购买股票、债券以及被遗忘等。

买卖差：在一个生产消费轮次里，企业产出值与企业创造的购买力之间的差额。

无理债务：为弥补买卖差而形成的债务。

真实购买力：真实购买力是偿还债务后剩下的实际购买力。现实中，其是在一个生产消费轮次里企业所创造的购买力减去无理债务后所剩下的购买能力。

买卖比：真实购买力与企业产出值的比率。

新投：一种新的货币投放方式。要求总投放货币中有一部分直接用于就业，但就业者生产的产品归全民共享，永远不得售卖。同时该笔投放不计债务。这笔投放的特点是不形成债务而转变成净消费。

生产消费是一轮一轮循环进行的。定义每一轮生产消费始于货币支出，至本轮销售结束获得货币为止，通常以一年时长为轮次单位或说生产消费周期。

为什么要定义这样的周期，而不用始于投资终于下一轮投资前呢？这种定义是为了计算的方便。因为这种定义从时序上来说，发生的事件是纳税（对上一轮循环的销售利润纳税）、分红、投资等，至销售收入，然后进入下一个轮次循环。这种定义下每循环货币支出E是确定的，产出的Y能不能完全销售则属于未知，因而只有一个未知数Y。若循环始于投资则相应情况是投资、销售收入、纳税、分红，至再投资前结束。这种循环中除了Y能不能完全销售是未知外，销售后需要进行的纳税、分红也因Y的不确定而可能变动，因而E也不确定。这就出现了两个未知数，计算上增加很多麻烦。所以本文采用的是第一种定义。但需要说明，这两种定义的最终结果是一致的。

分析从任意一个企业a开始：

在第一种定义的生产消费期间，任一个企业a支出e的内容包括：

纳税（对上一轮销售利润纳税）

分红

自己消费

捐赠

投资

其中，投资的货币又分为购买原料和发放工资。如同发放的工资一样，支出的e在购买商品之前将会有一部分被储蓄或用于购买债券等。因此，e中有一部分不会形成购买力。这部分不能形成购买力货币称作“币存”，用s表示。最终形成购买力的b = e（1－r）。r是“币存率”。s = e* r。

对应到全社会A，A是∑a，相应，B是∑b，E是∑e，S是∑s，Y是∑y。

则B = E（1－r）

S = E* r

由于∑b就是购买∑y的，即B就是用来购买Y的。而Y =E（1+R）。

很明显，这里存在“买卖差”，用D表示：

D = Y－B = E（1+R）－ E（1－r）= E（R + r）。

B与Y的比值称作“买卖比”，用P表示。

P = B/Y。

关于买卖差，则不论a支出的e是自有的货币，或是借贷来的货币，或是部分自有部分借贷而来，买卖差不变。对于A也一样。

1楼表格要体现的就是买卖差16.4元。这是绝对剩余。只有无理债务才能增加购买力以消除这个绝对剩余。但是无理债务却会顶替剩余两者轮替着而滚存下去。就是每轮次，当偿还债务后，剩余就出现，而要消除剩余，债务就出现。

参看35楼续1，可见无理债务为19.54，两轮累计就是35.94。相应买卖比第一轮、第二轮分别为0.91和0.83。

这里可以看到，买卖差若不能纠正，则买与卖的比值会逐渐下降，意味着货架上的货物越来越难以销售。买卖比将随着经济的发展而不断降低（数学证明略）。若买卖比过低，则出现剩余无法拿下货架的局面。就是说，银行也难以承受过大的债务而被迫收缩，结果经济就开始衰退。一旦衰退，就会出现大量降价以及债务注销，这回提升买卖比。当买卖比上升到一定高度，经济就复苏，又开始下一轮循环。

在1楼表格假如发生贸易顺差16.4元或者居民手中正好有16.4元祖上留下来的钱，则剩余就会完全消除。注意这16.4元的特点是只从货架上拿下货物，而不向货架上添加新货物，如果是企业增加支出16.4元，则在拿下旧的16.4元货物的同时，又向货架上放上了大于16.4元的新货物，原因是企业不能亏损。

因而，解决16.4元剩余的关键是要居民每年都有相当于买卖差的货币用于购买。这个货币不能来源于企业，而只能在货币发行时就实施。这种新的发行方式叫“新投”。

由于流通速度和“须或”作用，因此新投的货币量并不是完全对等于买卖差，其公式：新投 =（币利+币存－贸易顺差－已发生的币损值）/ 流通速度

新投的实施方法：将央行每年投放货币总量中的一部分，用以雇佣失业者，并让这些就业者生产全民共享的产品即可。这一笔货币投放时不计债务，也就是不需要还给央行。

这样，新投的货币就变成了居民净消费，也就是每年居民都会出现16.4元的消费增加，于是买卖差得以消除。

新投是为了消除买卖差而控制买卖比，使买卖比的值处于安全区间。只要买卖比不至于过低，则经济就可以正常前行。新投应该每年或至少每隔几年就进行一次，以提升买卖比，保证经济可持续发展。

总结：

1.           经济社会其实与自买自卖一样，只不过法理上各单位独立，大家没有发现各单位独立时仍然与自买自卖没有不同。

2.           应该用“支出”代替“投资”，用“币利”代替“利润”，用“币存”代替“储蓄”等，这样各参数就是纯粹以货币为计量单位，而不是将货币与货物混杂计算。这样的话，买与卖就可以精确比较。

3.           由于存在币利和币存，买卖差将不可避免。

4.           为纠正买卖差，则需要社会发生一定量的币损以匹配买卖差。

5.           为纠正买卖差应该采用“新投”方法，最简单直接，各国都能实施。

对部分经济理论的简单结论性评述或断言（依据买卖差理论）：

1.           凯恩斯的错误在于用投资消除剩余或说弥补购买力的不足，但忽略了投资本身还要产生新商品，实质是用新商品替换就产品而且量更大。结果买与卖的情况会更糟。

2.           萨伊定律若是不使用货币，纯粹物物交换，则可以成立。若是用货币为媒介，由于买卖差的存在，结果会供给大于需求。

3.           减税是不能拉动经济的，拉动经济的是债务，因为债务可以顶替币损，使剩余暂时被拿下货架。

4.           ……

您的回复非常好，句句都指向要害，我也非常愿意回答。
两个帖子，其实只要回答清楚了第二个帖子，第一个也就不必再重复说明了。
关于2万元买卖差（您写的是利润+储蓄，由于这两个词含义中将货币与实物混在一起，所以请用币利+币存，特指货币）：如果投放时有2万元投给居民，则净消费会增加2万元。这样，货架上的剩余将被拿下。这时，资本家有1万利润，居民有1万储蓄。这2万其实都有对应购买物，因为，请您看前面的帖子，说买卖比需要保持在一定区间，也就是说，货架是不能完全清空的，必须给市场以压力，然后促使优胜劣汰。所谓消除剩余是指将错误纠正，但要遵循市场规律。这样做就避免企业为获得高额利润而漫天要价。我这里的帖子写的只为了简明，没有说细。详细的内容在126楼的附件中（https://bbs.pinggu.org/thread-5607128-13-1.html）。
另外：关于1万利润是有对应购买物的。你没看见，是因为初始时（第0年）没有设定货架上有支出所对应的货物，若设上，则1万利润最后就会看到货架上等待它的货物了。
关于1万储蓄，若买卖比不至于过高，则货架上也会出现相应货物，但是这个货物无关紧要。就是说，储蓄年年都有增加，这些增加，意味着每年都有购买力的净流失，它们永远退出了购买。假如真的发生币存减少，则新投也减少，总之，买卖比会稳定在安全区间。
谢谢！

还是回复一下您的第一个帖子以示尊重。
1.企业看做一个整体，只有一个主人。您可以这样想象：就是天是主人，每个资本家都是天的仆人，他们赚钱后把钱包抛向空中，说“赚的钱都归您”。当钱包掉落下来时就说“天让我支配这些钱，我去替天行事”。这样不就是只有一个主人了吗？这个逻辑应该不难。您可以从一间屋子里只有1个老板，1个员工开始，然后逐渐给这个公司增加分公司，各行各业，增加到最后，就可以把全世界都纳入。结果全世界就和一个公司一样。
2和3.  先看GDP是增长的，平均下来，每个企业就都是有利润的（有实物，不一定在货币上实现。这也是我反复要求用币利而不是用利润的原因），作为一个整体，也是有利润的。至于利润在货币上实现与否，总之要发生债务，要么是借出了纸币，要么是白条，本质都是债务。而企业也并不是非得拿到全额货币的利润才开工，它也可以赊欠。于是，当以后的工资发来时，首先被用于还贷。但还贷后，购买力就下降了，于是剩余更加严重。所以请你看欠多少，然后就看到剩余的累积了。

1.这个主人就是在盈亏方面的主人，并不是他能够指挥别的企业。说他如同一个人，你就容易了解那是不可能既储蓄又要实现利润。有了这个不可能，说明现行经济一定要有一个亏损方去配合主人，使他获利。
2.   4万亿实质是以债务在拉动经济。并不是亏损方。亏损方要求4万亿是不按债务投放，给了贫困户，让他们净消费。其与08年4万亿的不同之处，在于购买后货架上不会有新商品出现。假设4万亿不是ZF的债务而是外来投资，那也不行，因为货架上有新产出。凯恩斯就错在这个地方。
你还是对我说的逻辑没有理解。逻辑是：
第一：经济如同1个人自买自卖，要想获得利润且有储蓄是不可能的；
第二：为了使这个人能获利且有储蓄，就一定要有外来的亏损方。这个亏损方只从货架上拿下商品而不放上新商品；这是盈亏平衡原理。

您问：我就问你一句好了：你打算给全体资本家送百分之几的利润？依据是什么？

请看1楼的表格，出现了16.4元的买卖差无法消除，但是这不会阻碍经济前行，因为买卖差所占比重不大，社会只要发生一点点债务经济就好了。这时候资本家获利是自然发生的，获利的大小是他们自己的事。这时候的买卖比较高，为0.91。到了第二轮，买卖比会降到0.83，这是买卖差累积的结果。但这时，社会继续发生债务依然可行。但是年复一年，买卖比会降到非常低，这时社会就窘迫了，企业和银行都不愿意扩大债务了，而是希望债务人还款，大家关注的是银行被迫收缩。既然债务不能继续扩大，那么剩余就无法拿下货架了，而此时的剩余已经累积到了天量。于是各行各业到处都卖不动，自然也就不愿再投资。
所以，维持买卖比在一定的安全区间内是最佳选择。在这个区间，资本家仍然可以自然地获利，社会也不会窘迫。
新投可以提升买卖比，但不是让买卖比升得过高，只是保证买卖比在安全区间。所以我并没有给资本家准备他们想要的利润，而是给他们正常发挥的环境。在此环境中，企业各显神通吧。

我们两个人好像在理解上总不一致。最好就是重新列表，各自指明自己所要讲的是哪一部分数字。

你说我在批评你的设计时，你说：“可是你在讨论我的方案时，就是假设所有的企业都是步调一致啊，一起挣钱，一起赔钱，造成了经济周期。”
解答：我只是说会出现买卖差，并没有说所有企业会赚钱赔钱会步调一致。你一定理解为企业有赚有赔，总体零润为零。而我说的是，在债务的帮助下，企业获得了利润。
这样吧，列表，简单些，舍去税收，只有储蓄、利润。每个企业追求获得利润，或说整体至少要盈利。然后分别指明自己要坚持的数字。你意下如何？

原帖的下面是答复，不要光看第一句。原帖我加注为红字了。

我最初的设计里就没有对企业保证有多少利润。所以不会有具体利润率数字。

请你来列表，以示公平。

由于新投设及2部分，一是利润，二是储蓄。因此，具体数字，至少将利润部分要用新投方法弥补，而储蓄部分，则酌情，就是根据买卖比的具体数值，确定具体的量。比如说，国家计划经济增长6.9%，则货币投放总额中，至少要有6.9%用于新投。针对储蓄的补充额，则看国家当前经济状况，若情况很差，则按照接近储蓄的额度，考虑顺差的额度，再酌情增加。总的来说，心头占总投放的比率介于币利率与买卖差率之间。

至于您第二个帖子，不要用1000，就用100，好计算。您打算卖多少价格，储蓄多少？

你就按照实际情况来。6.9指的是模拟今年，中国要增长6.9%，不是乱说数字。
用1000也可以，我用100是为了算到利润率或其它的率，容易一眼看出。
储蓄没有也可以。
由于小黄车（租赁业）可以有利润。其它的就算平衡，因此总体必须有利润，就是在追求利润，价格上要有体现。
然后开始计算。

你要看总体！就是说，GDP是增长的，说明商品量也比去年增长，这就是必须要实现利润。企业在追求利润。

那是你理想的状态。问题是，企业不会定价等于成本。而是大于成本。这一点不统一，我们就无法得出相同的结论。
既然小黄车可以定价高于成本，其它企业也就会同样追求利润。即使其它企业定价等于成本，由于小黄车定价高，总体就在追求利润。

还有一点很关键，你让企业定价等于成本，可不可以企业要求多贷款，然后定等于成本的高价？企业亏本了，还不了款，你怎么处理？

那很好，就是说你不反对企业整体定价高于成本，但你认为最终交易结果会等于成本？

企业最终会因为购买力只等于成本而最终要实现利润为零。但是需要有个时间跨度，一般至少要好几年。在最初的几年，企业总体会以赊欠方式（或有债务），以实现“利润”。但是最终，债务或赊欠不可能坚远持续扩大，于是企业最后开始降价，使总的利润向零靠拢。但是在这一段时间内，已然出现经济兴衰。

说来说去，说不到一起。请你这样想：
1.第一年，投资1000，购买力为1000，但是由于追求利润，货架上就会卖1100。年复一年，每年都多100，连续10年。货架上就应该出现过11000，而购买力就是10000。这样，第10年的购买力1000，就要面对2000的商品，你怎么处理？前期不就是经济增长吗？到第10年就会被迫降价而衰退。

2.既然你的企业从银行借钱1000，生产1个手机，要求企业售价1000。请问，可不可以企业借5000，手机定价5000？

1.在多个企业中，小黄车要多卖100，其它仍按成本计价，于是总体就会变成1100.  年复一年。

2.每个企业都会去提高成本，社会就混乱了。就是本来你希望社会控制货币在1000的总贷款，但是有些企业一开始就将1000借光了，后续的企业不得已，只好要求货币增发。你怎么控制货币量？

1.你应该想想，现在的社会是有储蓄的，假若储蓄100，也就是购买力为900，结果还要追求1100的利润，结果剩余200留存。按照你的逻辑，社会不就收入900吗？
当去掉储蓄，购买力会增大到1000时，剩余不是还有100吗？怎么就不会出现了？

2.证明很好开，因为工资提高了，所以成本提高。而工资银行又不能指定其限值！银行怎么界定某个工人不可以拿高工资？

先说第二个问题，再说第一个。
2.你说企业都是为了降低成本。按照你的购买力为1000的逻辑，由于你已经给它们的产品准备了购买的资金，所以他们不再追求降成本。因为提高成本乃是加工资，大家都会支持，且会抢着做。因为谁的工资高，谁就会多占有别人的成果。若是自己产的手机价格高，卖不掉，那么，社会就有其他人会有剩余的货币，而储蓄又不可以，所以他们必然来购买高价手机，否则，剩余的货币就会被没收，让别人消费。

1.在有储蓄和利润的时候，剩余会出现，经济周期必然发生。你将储蓄消除，利润还在，结果提升了购买力，但仍是有剩余。于是经济周期的时间会延长。这个问题我们双方都表明了态度，我觉得你不承认事实。你要坚持我也不干涉。你也同样认为我的逻辑不合理。各执己见吧。将来必定大白于天下。
真理不怕检验！

请你给出实验表格，检验一下。你来设定，先说明现实的有利润和储蓄，且有利息的情况，然后指出问题在哪？分析利息是根源，然后去除储蓄和利息，看看剩下什么情况。这不就简单明了了吗？设2个单位吧，看得清楚。

我们归结到一个问题上，就是你说的列表格的方法有很大局限性。很直率！可否就着表格你先说出局限性在哪？或说为什么不适用？反过来我需要说出它的合理性、客观性。你看如何？

建议列表指明哪一个数字有错误，这样谁也赖不了，这样就不会落到狡辩的地步。你上面说的红字，那是你的认为。那么存在两种可能，一种是你看错了，没想明白；另一种是我设计错了，出发点就逻辑不对。因此让你就着表格，咱们检验一下。这种真伪立判的检验，我提出了很多次，你一直都在躲闪。让你来列表，要符合现实情况，2个单位足以，有利润、储蓄、利息，你还有什么不愿意的？如果说这是模拟假设，那么可以选2个真实企业，用他们的账本数字，如果说2个单位太少，那我给出全体单位的公式……

举例中的那个利润率是为了直观，让你迅速看到最终结果。请看我的公式里用的是R。只要R>0，根源就存在，剩余就会累积，只是累积速度快慢的问题。公式是：
产出Y=E（1+R）。但是购买力B=E（1-r）。r 是币存率，E 就是企业的货币支出。E中包括了纳税、投资，还息、分红等。你将还息变成零，对整体没有影响。
这个公式既适合于单个企业，同样也适合企业总体。若是单个企业，相应b和y只有数值的对比，不一定b就购买y。但作为整体，B就是购买Y的。它说明社会总体存在买卖差。
你的方法只涉及将 r 降为零（控制储蓄，不搞证券等）。对买卖差纠正了一部分。

有这样的公式，所以建议你做实验验证。当然，能将现实中企业的账本数字代入，那就更有说服力。
补充：为什么步调一致？
   因为社会GDP是增加的，说明商品总量也增加，相应平均到各单位就会有利润。尽管有的企业会亏损，但总体上是有利润的，也就是R>0.

关于Y=B，是你给的购买力B等于Y，但是市场不会按照你的要求来做。前面的小黄车例子已经说明了。Y肯定会大于B。就是由于还有企业在追求R。既然追求R，那么，剩余就会放在货架上，因为没有购买剩余的购买力。所以正相反，你令Y=B是一厢情愿。企业不会按照你的要求定价，已经举过例子租赁业。
你这样吧，还得用实际数字，然后必能指出我错误在哪？我也能给你明白指出，你老是在哪转不过弯。

你始终绕不过这个弯子！
定价Y大于B，结果会有产品剩余在货架上。那么第一年企业总体是不能获得币利的。但是企业要在第二年扩大再生产，于是可以用赊欠的方法实现。比如现在欠农民工的钱这种方式。
剩余的货物在货架上，但是生产还要照常进行。当第二年卖掉了第一年剩余的时候，第一年的币利就实现了。但是占用了第二年的购买力。于是到第二年年底，剩余会更多，就是累积了第一年的剩余。以后第三年第四年一直这样累积，最后就是前面举例所说累积10年。而你一致认为不能步调一致的累积。你做实验吧。跟你讲清楚了逻辑，你分不清。再直白一些，就是第一年的剩余假若是a公司，到第二年，b公司购买了a的剩余，于是b自己的产出放上货架，缺乏足够购买力。于是，剩余就转移到b了……不断进行转移，累积。
明白了吗？你其它的错误我就不一一回复了。

和你的辩论是最吃力的。因为告诉你正确逻辑，你非要往错误上走。
首先要明白，第一年Y是大于B的。这个你也不否认，但是你认为最终由于B小于Y，那么Y就会等于B。现在假设Y是1100，而B是1000，多出100。需要说明最后结果是什么样的？
真实情况是：第一年总投资1000，到了第一年12月30日，已投资900，产出1000.到12月31日，最后一个单位开始投资，它投资100元。但是产出需要到第二年1月1日货物才放上货架。结果在第一年，1000购买力就买了1000产出。但是剩余100就流到了第二年，它也不会降价，更不会降价为零。
所以第二年总体开始投资前，货架上先有100剩余（而第一年开始时没有）。之后第二年总投资假设还是1000，……同第一年，最后到第三年，货架上就会出现200剩余。
这就是剩余累积，不是你理解的降价。
直到最后剩余太多了，社会才开始降价。

以上是为了方便理解而举例。希望你真正明白。

发帖子不要使用与讨论无关的字眼。

你写了很多，重点在于这一句，显示我们之间的分歧：“第一年企业明明支出了1000，收回1000，哪来的利润！你无非是把最后一个月的支出给扔掉，刻意漏算支出，以编造本不存在的利润！”

在这里，你要看清楚，第一年还有100的产出，没有放上货架。因此在货币上，企业总体没有实现币利，但是，剩余就是物质上的利润，来年就会实现。
问题是，第二年投资尚未开始，货架上已经有100的货物了，也不会降价。这100应计算到第一年的Y，它是第一年的投资1000的产出，合计是1100. 而第一年的B是1000.

咱们不要写一大堆。就先写这个剩余的100. 讨论清楚了，再写别的。