1，大哥慢慢写吧，


2，大哥试一下，把表格转化为图片。

续3    流通速度与“须或”现象。  （续2在269楼）

上一篇讲了币利=币损。那么在现实中币利和币损是怎样的情况？
如果没有币存，则，币损等于币利时，剩余就消除。但是现实社会有币存现象，结果币损等于币利后，仍遗留相当于币存的剩余无法消除。因而社会需要用币损匹配买卖差才可以消除剩余。这是盈亏平衡原理的作用。

1.        匹配买卖差的是币损或债务
在1楼表格中出现16.4元的赤字+居民按揭，这是匹配无理债务的。由于这里是按照流通速度为1而设的，所以出现16.4元的数字。但是考虑盈亏平衡问题时，还应注意货币流通时的流通速度V。由于货币量只相当于商品总量的1/V。因此1元的币损可以满足1*V的币利需要。即流通速度若是5，经济中有人亏损了1元，由于货币可以流动，则这个1元币损，可以满足整个经济环境总量为5元的币利需求。或环境中几个单位币损（债务）之和为1元，也同样可以满足整个环境5元币利的需要。对此不明白，请详细看下面的举例解释。（若对此无疑问，可以直接看第二节“须或的含义”）

举例：假设有一个小环境A，内有a、b、c、d、e五个单位以及一家银行给他们提供货币。另外，还有a的妻子与儿子。初始情况，a、b、c、d、e各有价值20元的货物，a除货物外还有20元货币。他们的购买方向是a→b→c→d→e→a。购买货物后，每人各增长5%的货物放上货架，以后循环不断进行，确保每人都能获利。（为简单起见，在这里就不考虑储蓄等币存问题了，只考虑有币利。）
一开始，各人买完20元货物后，其货架上会产生价值21元（增值5%）的货物待售。以后每次购买后，货架上的旧货物被拿下，但同时会产生新的增值5%的货物。若此货物能销售出去，则每人才能获得盈利，以后才能扩大再生产。
从a开始，20元货币循环一周到a时，第一轮5人总支出是100元，产出105元货物放上货架。第二轮，a面对b的21元货物，而手里只有20元货币，怎么购买呢？
假若a的妻子有祖上留下来的1元钱，她交给了a。a用21元去购买。于是，货币周转后，五人也能都获利。但是妻子币损1元。因此1元币损可以匹配5元币利。
假如妻子或儿子从银行借1元给a，那么整体也可以实现5元的获利，但妻子或儿子会负债1元。这个1元负债与上面妻子币损1元，是异曲同工的。
假若妻子或儿子想自己还债1元，则自己就要生产1元价值的货物放上货架。但这样，货架上的货物就比原先增多了。

结果是经济发展要求整体要么发生币损1元，要么负债1元。负债是为补足购买力。有人认为只要货架上多出1元货物，销售后就可以偿还这1元负债。但请注意，有1元负债，则盈亏平衡。这是借助负债增加购买力后才平衡的。现在为还清负债而使货架上增加1元待售，则买与卖在原负债确保买卖平衡的基础上又出现了新的相差1元。结果还是不平衡。（注：凯恩斯用需求来挽救经济衰退的错误就在于此）

假如儿子想还债，但自己不生产。他告诉父亲1元的欠债情况，则a需要替儿子还。那么，a就必须多生产1元货物放上货架，挣钱后给儿子1元，然后儿子才可能还债。或者是a自己借1元，然后用21元去购买，循环之后，21元回到a手中。由于a要获利，因此，a此轮支出为21元，当然应该将产出提价1元，使库存由原来的22元变为23元。a计划在下一轮卖出23元产品，则获得2元币利，还债1元，自己才能保证有1元的币利。这与妻子或儿子借钱需要偿还的结果相同，货架上都是增加了1元产出。
可见，有债务则没有剩余；没有债务则剩余出现。债务和剩余在转换替代。剩余或债务都是币利引起，这是盈亏平衡在起作用。以后各轮次，债务的需求会伴随着经济增长而扩大。

假若不是a去借债，其它4人任何人去借债也会与a一样。或者大家都借债，总债务额达到1元，清欠之前，也可以保证整体的5元币利。
这里容易迷惑人的是，任1人负债，其他人都真正实现了币利，而借债人以后也可以还清债务。结果经典理论认为货币只是媒介，只要帮助达到商品交换的目的，经济就会正常。但忽略了社会整体上，这1元的债务不能清零而会在不同单位间流转滚存，累积增大，直至社会不能承受而转入衰退。
如果5人环境不是按照a→b→c→d→e→a顺序进行，而是任意交易，最后结果仍与以上相同，因为实质是5人集合的买与5人的集合卖相对，与购买次序无关。

2.        “须或”的含义
通过上面举例，可以看出1元债务或币损是经济发展所必须的，不论谁是当事人都可以。给这种“必须”且“无论谁是当事人”皆可的现象起名“须或”。
有了这个1元的“须或”债务或币损来匹配买卖差（此处是币利），则经济就能发展。

须或现象是非常普遍的。
货币投放是须或的。投放是必须的，至于谁是首次接受投放货币的单位，则既可以是政府（财政投放），也可以是企业（通过银行放贷），或是逆回购等。

经济作为一个整体（A），最后购买力（B）用来购买产出（Y）也是须或的。B肯定会出现，但究竟是谁最后持有货币去购买，以及Y是谁产出并将之放上货架，都是须或的。参见前面的a、妻子、儿子的借贷、生产行为，盯住货币即明了。

当世界看成一体时，对币利的分配也是须或的。币利肯定会产生，谁将获得币利则不必细究，只要按照现实发生的实际情况统计计算即可。由此可以看出马克思主义经济学关于利润的分配，这对改善经济并没有什么作用。详见应用篇“用须或现象解释经济”。

当今世界的财政政策与货币宽松，都是用债务来起到消除剩余的“须或”作用。因为经济上行，GDP增长，平均下来，各单位都盈利，因而社会缺乏币损（没有亏损方）。因此就需要一笔债务来匹配买卖差，而无论是谁发生了这一笔债务则都可以保证经济上行。参见前面的举例。其中妻子就是居民，儿子就是政府。儿子借债就是财政赤字，众人或妻子借债则对应货币政策。
除了对银行负债，也可以是社会不同单位之间的债务，比如白条等。企业持有白条债权后，就敢到银行去借贷，以弥补资金不足。经济学往往对此认为是流动性不好或通缩。归根结底是社会的买卖差得不到与之匹配的“币损”，所以只好用债务顶替。债务不能偿还时，真的币损就发生。而债务发生时，是有利债务和无理债务混杂在一起，以后有理债务得以偿清，而无理债务不断滚存。

现今世界大多数国家债台高筑，其实那是在用债务匹配过去累积的买卖差，最后直至债务危机出现。

我以前没有写“须或”现象。现在已经贴出来（审核中）。之后再总结性地说明每一步的数学依据以及分析过去反周期政策失败的原因。与你的方法不同，是对过去所述方法的详细解释。请你看一下吧。

谢谢。让你久等了。您先看看下载的那篇文档。核心都在那里。我这是将那篇文章再讲解一遍。

以下是264楼你的解释：
“银行借出105万，发工资5万，这是账上出去的钱，
企业拿到贷款后付5万劳务费，最后企业归还贷款105万，这是银行账上进来的钱。
你非要说不平衡，哪里不平衡呢？”

对于企业，借贷105万，产出105万，所以没有利润。但是对于出租业，比如小黄车（ofo），假如企业贷款10万，产出105万，出租每天会获得3万，这样，35天后，企业就收回了105万。那么，车子是继续租呢还是如何处理？（这个问题前面你没有回答，请答复）

不是为了抬杠。
你的红字10万，确实是我打错了，应该是100万，根据你的设想而写。

你这里出租业允许有利润，就是继续租。然后将利润分给工人。也就是有利润，只不过分配给了工人。那么，该行业工人就会消费增加，生活就会好。
既然出租业工人可以享受利润，那么，其他行业也就应该有权利享受利润。结果，是不是其他企业都可以有利润而将利润分给工人消费？

不是要说银行。即按照你的设计，银行没有利息。
现在要问出租业可以有利润，利润分给了工人，那么，其它企业是否也可以有利润分给工人？

你总是不愿意直接回答。一句话笼统地说企业总体利润为0.
既然出租也可以有利润，工人生活好，那么其它企业就有理由仿效。因此，企业总体利润就会大于0。所以我前面问你怎样控制企业总体利润为0？

就是说，你允许企业追求利润，但实际运行肯定不一定都能获利？实质是总利润为0？

直接回答，这样就好。

既然企业都可以追求利润。那么，剩余就出现了。这与你最初消除剩余的设想相冲突。于是只好用有限的购买力去消除剩余，于是部分企业获利，部分企业亏损。获利总额与亏损总额对等。然后总体利润为0.

这样的话，到第一年末，社会上会有相当于利润的产品剩余在货架上，没有哪个企业会承认亏损，因为货物还没卖出。第二年开始时，将有企业开始投资，投资即是新的购买，这时，货架上的去年剩余货物就清空了，也就是所有企业第一年都获利，只是获利时间延续到第二年。但是，这只是将第一年的剩余转移到第二年新投资的企业那里，因为它的新产出正在逐渐放上货架。之后谁投资，谁就是剩余的承接者。
每年都会发生这样的情况，就是每年都会有剩余发生，最后累积的结果就是投资意愿减小。也就是说，剩余过大，或说“边际效率”过低等种种解释。然后投资将难以为继。
如果投资不再扩大，剩余就消除不掉，那就开始降价，也就是亏损开始出现。一旦亏损，结果就是经济衰退。但是这个亏损是可以匹配前期的获利的。社会也在向总体利润为零趋近。
这是实质。就是你的方法仍不免经济周期。

如果不信，那就列数字。

和你讲了这麽久，你还是没明白。所以要用数字来讲，你就明白了，或者反过来，你就教育我了。
以下数字按照你的设想而列：

企业从银行借105万，产出105万。消费能力也是105万（企业员工100万+银行工本费5万）。这样的话，企业是不追求利润的。如果追求利润，那产出就应该大于105万（比如小黄车）。如果产出是110万，那你是不是有剩余5万？

这里是1个企业的举例，它追求5万利润。社会有n个企业，每个都要追求利润，结果就是5万的n倍或某种倍数。就是总的来说，社会有剩余。你别管他标价多少，但那都是每个企业对利润的追求，都会有剩余发生。
这种剩余会累积下去，直至衰退。然后出现亏损。这时亏损将去平衡过去的盈利。这就是我在1楼续2里所说的盈亏平衡。
你虽然也预料到最后会发生亏损（是你的意图），但没有意识到经济周期已经发生。
所以，你的方法只是控制了储蓄，但没有控制得了利润。结果只是对经济周期根源做了部分修正。

列出5万数字，只是表明企业会追求利润，有利润，员工才可能多收入。所以每一个企业都会去追求利润的，而且是追求更大的利润，并不是持平就结束了。结果是利润作为剩余而累积一段时间，并不是随时就可以消除的。原因就是在追求利润。
你为了消除剩余，对储蓄已经做了让人难以接受的限制，而对于利润的追求，却自信人们不会追求。这样是不能说服人的。
现在的社会，不用做让利润为零的限定和设定，本来就没有出现对应利润的购买，所以剩余必将出现。在此基础上，储蓄使剩余进一步加大。你的设想，只是对储蓄原因做了强制性杜绝，而对利润却没有真正做到排除，结果经济周期仍然会出现。
你的红字内容，社会总体供大于求，那是客观存在，只要是追求利润。请你自己做表格实验吧。用数据来说而不是凭概念。根据数据来检验自己的方法和结论。

说了很多，都是分歧。那就一个一个来。
你说：“我从来没说人们不会追求利润，我说的是他们追求不到利润！残酷的市场压力位置就在他们的底线上，我不信人们不会追求利润，但我信市场的力量和基本的经济规则。
购买力就等于企业成本，这是你无法驳倒的事实，
企业真正的生死底线也在保住成本，这也是铁一样的事实”

你的意思是人们会追求利润，但追求不到利润。   结论： 所以企业只能底价出售，结果利润为零。
分析：人们要追求利润，所以定价就高于底价。这时确实是实现不了利润的。因为没有对应利润的购买力。但是人们还是追求，所以就有了剩余。这个剩余在第一年年末出现。
第二年，必有新投资进入，结果新投资将首先购买掉去年的剩余，也就使得去年所有企业（平均）获得了利润，只是时间上跨越1年。但是，新投资还要产生自己的新产出，于是，去年的剩余就会藏在这个新产出里滚存下去，最后第二年剩余更多。你可以理解为第一年和第二年各自有剩余，最后剩余量就会累加。
如此反复进行。过了几年，剩余太大，企业就看不到投资方向了，因为各行各业都是剩余。这时，没有新投资，然后剩余卖不掉，于是降价开始，相应GDP就会下降，也就是经济衰退。衰退时，很多企业亏损，这些亏损将匹配或对冲前期的利润，也就是你说的利润向零趋近。但是不会到零的。比如亏损后剩余状况到了社会在第二年的状况，大家就有信心进行投资了。于是经济就复苏。周而复始。
所以，你说利润为零，那不会立刻出现，而是有一个时间跨度。这个跨度里发生了经济周期。

试想：
    在争论中我们已经统一利润和储蓄是引起剩余的因素。现今社会就是这样。大家却在盲目地追求利润。这时的购买力是低于成本的。
    你现在将储蓄强制为零，也就是扩大了购买力，使购买力等于成本，结果经济状况比现今社会情况好。那么，社会怎么在前面经济状况差的情况下要追求利润，到经济状况好时，应该去追求更大的利润，或至少追求预期的利润，怎么可能反而要追求利润为零呢？也就是你的设想对大家根本没有约束性。

关于追求利润，企业会相机行事。去除储蓄后，购买力会上升，所以企业就会提价，以达到获利的目的。虽然你设定的是售价等于成本，但是企业不会坚持的，因为有获利的可能，所以定价上就会把利润体现出来。为追求利润的定价决定了购买力小于售价，于是剩余就出现。不是你能硬性规定的。而且这个剩余会留存到下一年。

那么为什么要坚持利润？因为有利润可以多分钱，可以过更好的生活。所以大家都会坚持。
我已经说了，现今社会的购买力尚不及成本价，人们就已经在追求不可能实现的利润。你消除储蓄，提高了购买力，却认为人们不会追求利润，相反会以成本价销售。这种逻辑，还是应该重新思考。

既然你认为是利息和储蓄，那就错误大了。以前我认为你坚持用利息，大概是表述上的习惯，所以没有质疑。请你看一下一楼的表。将利息5%降为零。然后看看剩余（买卖差）是不是利润（去掉利息的币利，排除纳税的干扰）+储蓄。
如果不同意此表，请自行列表，去除利息，然后再讨论。检验来的最直接，不留余地。

你到菜市场去，平时人少，购买力弱，这时价格就低，商人希望获得最低利润或至少保本。到了周六日，人口攒动，购买力增强，于是小贩们纷纷提价，追求利润的最大化。
对这一点还有分歧，请你发个帖子到全论坛，就问购买力增强时，看看会发生提价还是降价还是原价？

好吧。我也把理由说充分了。我想你应该是哪个版主吧。请把我们的争论征求其他版主的意见，看看人们对利润的追求会想你描述的那样还是我这样进行？

无论如何，先行致谢。感谢发表观点和意见。

后面我的观点出来时，请无情批判！最迟在月底前。

企业生产不是为了还利息，而是为了利润，是排除利息以外的利润。古今中外皆如此。所以马经批判资本家对利润的贪婪，然后主张将利润分给工人。我要说的是利润分给工人可以消除剥削，但对根治经济周期无效。因为获得利润后相应的货币，其是被资本家购买或是工人购买，购买力不变。对消除买卖差没有影响。

很快我就会贴出来。

社会购买力是2000，企业定价根本不会是2000，而是3000. 因为企业是在追求利润，它们根本不知道购买力是2000. 因为企业定价是根据消费需要来定的，比如鸦片战争后，英国要来销售洋布，他就认为中国至少应该每人买一套，他不考虑中国人自己纺纱织布，并认为即使纺纱织布也不如购买洋布便宜，结果大错特错。现在的住房已经够30亿人居住，而购买力远远不够，房价也还是在上涨。这是因为企业众多，每个企业都相信自己有销售能力，会获利的。而实际上，高价销售只是将剩余推到将来去解决。企业一旦发现储蓄的钱将会全部用于当下消费，那么，价格就会应声而起。
经济学家很多都预测了购买力不足，甚至可以用去年统计的数字对比产出，也就是警告购买力只有2000，但是，社会还是会定价3000. 一直到实在卖不动，再降价。

你大概不懂得销售。
购买力是2000，企业定价3000，因为经济学家知道购买力不足，于是就会告诉ZF用财政赤字200，再加上让民间按揭800，于是，购买力就会扩大到3000.然后成交。并不是要降价。
这样的事情你周围就有很多。由于消费需要（刚需）的存在，所以企业不会管你购买力的问题，而是要允许延时付款。财政政策和货币政策就是对购买力不足的解决。所以企业就能假象地获利。由于居民按揭会有抵押给银行，银行就敢于放款（货币政策宽松即可）。然后经济就增长了，增长是基于债务的扩大。这样不断进行，债务就会达到天量，于是债务危机就会安生。
所以你存在的问题，一是对追求利润不相信，二是对购买力不足没有想到债务的补充。总体上自然出错。请你重新整理思路。

你的核心：“由于我把生死线给调成零了，实际购买力也能够让实际利润到零了，所以既不用财政赤字，也不用民间按揭，一切就搞定了。”

错在：你想让企业按照成本价格销售，那是你的定价，但是企业不会理你那一套。结果就会出现追求利润。由于没有对应利润的购买力，所以社会必须发生债务以弥补购买力的不足。
但是，剩余就会变成债务而滚存。
其他再解释就多余了。你就坚持己见吧。为了证实自己的见解，请发帖到全论坛，说明企业肯定会按照你的定价方案来。

现在你又把财政赤字给取消了，那么，按揭是否也要取消？

《保卫资本论》修订版2017之书评选粹

所以说你没搞明白实质。按揭是先欠着，以后还清。分期付款也是以后还清。都是债务，只是形式不同。有了这个债务，企业才能获利。财政赤字也可，货币宽松也可。

你回顾一下自己的措施，为了使利润为零，你强制取消储蓄，不许企业持有货币（除少量流动资金），限定企业价格，为实现企业价格与成本相同，希望不要借款（这样就利于成本销售），私人不得融资，认为或强制企业会把利润分给工人，认为企业和个人都不会把钱存在家里而不是银行，相信企业不会追求利润或警告说追不到，取消利息，认为银行工作人员凭经验就可以保证银行也不会获得利息。

你的这种逻辑怎么具有可行性？

很好。至少现在比前几个回帖用词干净多了。5年前你是这个风格，很君子。现在却经常会使用粗俗之语，你可以回顾一下前几个帖子。我希望你一直品德高尚。所谓诲人不厌也。

回到正题。你说的按揭，就是有抵押物而借款，分期付款就是不用抵押，等将来有款再还。两者实质都是缺乏购买力，用债务来补充购买力。而我们讨论的就是缺乏购买力。我说在缺乏购买力的情况下，价格仍会很高，为的是获得利润，只要发生债务就可以满足利润要求。你说，不会，因为缺乏购买力，所以，就得降价，直到底价。然后，我说会发生债务，因为经济学家会提示ZF用赤字债务以及按揭（等债务），你说“在我这里，ZF是不会用赤字借债来解救企业的，由于没有利息的强制门槛，企业自己就能活，能活却不想活的自己去死，这样其他企业还有利润可赚。收入全部用来消费了，想借债也没有啊！”   
这里面分明你不考虑赤字。但这不代表ZF或经济学家不考虑。他们考虑的是保增长，所以必须用赤字。另外，想借债也不必非有货币或抵押，打白条也可以，或是其他形式。总之是债务，是欠款。

于是，争论的焦点是会不会出现债务。我说肯定会有，有债务就实现利润。你好像没有明说，但至少说“ZF是不会用赤字来解救企业的”。这样扯来扯去。

所以我建议咱们把各自的观点列出来，有个对照，留证将来：
条件：取消利息，控制储蓄后。
我的观点：企业会追求利润，且通过债务来实现利润（总体利润），从而经济上升。这样持续几年，债务将无法继续扩大，购买力难以维系，于是企业就开始降价，导致亏损。前面的利润与后面的亏损相匹配但不一定完全对等，经济会在利润亏损对冲为零之前就复苏，然后继续重复前面的债务确保利润。这几年就是一个经济周期。根本原因是人们对利润的追求。
你的观点：

谢谢你的回复和纠正。我们的分歧很多，不一一细论了。比如“按揭”一词是英文“Mortgage”的粤语音译，指以房地产等实物资产或有价证券、契约等作抵押，获得银行贷款并依合同分期付清本息，贷款还清后银行归还抵押物。按揭是指按揭人将房产产权转让按揭受益人作为还款保证，按揭人在还清贷款后，受益人立即将所涉及的房屋产权转让按揭人，在此过程中，按揭人享有房产的使用权。

总之，您的观点若是去掉储蓄和使利润（包括利息）为零，则我觉得更为合理。若单指利息，我不能同意。但是，您的设想仍是新颖奇特的，也许能够再此框架下想出更合理的方案（个人观点）。祝您成功！

24-25日我将离线。您有新帖子尽管发，我回来再答复。

我的观点在https://bbs.pinggu.org/thread-5458742-1-1.html的附件里。现在所写是对那一片文章的解释。请您本着求真求是的严谨风格，给予严肃的评价或指正。

我昨日去了山里，没信号。今日回答。

你既然认为控制储蓄，那就算是储蓄为零；另一个条件是利息为零。从前面的例子里，某企业需要投资100万，于是从银行贷款105万，给银行5万为工本费，剩下的100万投资，产出105万。销售105万，还给银行。这是你的理想状态。
请问：企业为什么要定价105万的售价，可不可以定价110万？
如果你认为此例不是你的愿意，请给出你的例子。

这个企业就认为是全社会的企业总体。可否定价为110万？就是大于105万？
按照这样的逻辑去分析，以讲明道理。请你直接回答！