“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释

2017-6-8 10:46:34

clm0600 发表于 2017-6-8 08:52
那么，企业增加1元负担，是不是企业必须多定价1元？但这1元是卖不掉才有负担，还是能卖掉？
---------- ...

企业1元负担应该免除，很好，为企业减负的设计理念好！
但是，让银行没利息，银行肯定怨声载道，因为别的企业都可以追求利润，银行为什么不可以？你肯定要以1元负担为理由，说银行有1元利息是有害的。有害之处就是企业有1元负担！
那么，让银行获得1元利息后，把1元发给员工做净消费，企业1元负担不就解除了吗？为什么一定要坚持银行不得有利息？

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阿梁

2017-6-8 11:20:00

clm0600 发表于 2017-6-8 09:16
你说的很清楚啊“铁路怎么可以亏损呢”，
现在我举出实际数字，说明了“铁路可以亏损、已经亏损”，一 ...

我说铁路不可以亏损是指它一样要追求利润，不是说它不会亏损。4万亿已经在账面亏损，那是债务形式。到1季度，按理说铁路没有现金，但是铁路再贷款，结果债务增加，后面又入不敷出，结果债务增加为4万零87亿。这就是剩余在累积。假如铁路1季度出现了扭亏，那么，4万零87亿就会转移到别的单位。假如，1季度只是铁路没有新增债务，则别的企业单位就会出现87亿剩余。
这是数学。你若不承认，我也不勉强。以后会有公论。

关于非企业债务，你所说的是依据储蓄，所以借不出足额债务。所以没利润。在你不许赤字及宽松的情况下，基本正确。因为债务不足。
但是，还有赊销行为。不需要银行贷款一次性支付。这样，债务就没有与储蓄挂钩。而企业相信债务人未来可以偿还欠款。因此企业会当作实现了利润而继续扩大生产。如果你一定要坚持现金没到位。那就随你便吧。
不管怎么跟你说，你就肆意增加规定以图自圆其说。从最初的控制储蓄、取消利息，增加到取消债市、股市、赤字、货币宽松。我觉得随你便吧。你的改革措施很有创意！

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阿梁

2017-6-8 13:30:09

clm0600 发表于 2017-6-8 11:46
银行没有什么可怨声载道的，因为其他企业的总体利润是零，命运并不比他强啊！

企业追求利润不等于保 ...

你在这里又在追加条件，现在被你认为是垄断企业也会受到约束了。
你对利息的解释，我从360百科所查：利息，从其形态上看，是货币所有者因为发出货币资金而从借款者手中获得的报酬;从另一方面看，它是借贷者使用货币资金必须支付的代价。利息实质上是利润的一部分，是利润的特殊转化形式。
你怎么界定1元钱中有多少就是利息，有多少就是利润？

而你将利息从利润中独立出去，认为是给银行而不发奖金即可。
那么银行拿到1元利息，不发奖金，但组织员工来个旅游，那不也是净消费吗？

你说我只懂数学不懂道理，而你是懂道理的，这个道理就是银行员工不能拿过高的工资（这又增加了一个条件来满足你的理论论证）。前面咱们举例中就有，就是10家单位都来贷款，总额就必须给50元**费，内含30元工资，相当于原来工资的10倍。虽然你说扩大了人工，摊低了工资，但如果不需要增加员工怎么办呢？

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阿梁

2017-6-8 22:17:11

clm0600 发表于 2017-6-8 15:49
你在这里又在追加条件，现在被你认为是垄断企业也会受到约束了。
---------
首先，是你刚刚听到这个条件 ...

请你先稳住耐心，因为我在给你找出你设计的缺陷，而且我还必须忍受你的无礼谩骂。请你一定本着求实求是的态度来讨论，不要使用诸如“你哪只眼睛看见，你脑子有问题”等词语。比如我指出你1元利息的问题，分明道出你设计中有疏忽的一面。这对你是有益处的，不应该造成你情绪失控而发飙。
我们之间的辩论，无所谓谁输谁赢，只求最后的真理。你若真的理论为真，那也不失为对人类的贡献。既然为了求真，请使用文明用语，这不关乎辩论成败。

转入正题：你的理论是你自己的设想，需要很多硬性规定来帮助实现，我在一开始辩论时就认为不可行。但是经过辩论，我认为理论也不成立。我只能讲真话。
最关键的区别是关于对利润的追求。我说剩余会留存累积，你说很快就要降价。既然在这里观念不一，争论下去是难有结果的。不得已，我反思你的最初设计，控制储蓄和利息为零，觉得里面不严谨。利息的事情已经和你说明了，控制储蓄你也难以控制。详细就不说了，说下去，没完没了。……供参考。

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阿梁

2017-6-8 23:26:12

clm0600 发表于 2017-6-8 22:30
我谩骂你了吗？如果有，你也是活该！你一遍一遍地歪曲我说的东西，一遍又一遍地重复问过的问题，你这是 ...

咱们终止吧。我没有兴趣和你继续。我认为zhuxiang讲的应该是有道理的。这是我的看法。
你愿意坚持，随你的便。跟你讲事实，你也听不进，徒费唇舌。你有没有谩骂，前面的帖子里有记录，论坛会有公论。

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阿梁

2017-6-9 09:11:29

clm0600 发表于 2017-6-8 23:34
随你的便啊，我看你也说不出啥有营养的话来了。
我的态度有时候的确不好，但原因也是有目共睹的，你一再 ...

任何时候应该实事求是。中间有些地方我未能理解你的原意，故而发言有曲解之处，向你致歉。
但是需要申明：“铁路怎么能亏损”、“最后一个企业”，这是为了方便你理解而写，这是真实的情况。
“铁路怎么能亏损？”，本意就是铁路部门不愿亏损，相信自己有能力盈利。我讲的是真实的，不是现在来与你辩解。“最后一个企业”，就是把问题先极端化，解释好了，再把它普通化。说最后，是指时间上后投资的企业一般来说需要购买先投资企业的产出，因此，先投资的企业容易获利，而后投资的企业容易发生剩余。这就是“最后一个”的来历。
最后向你指出，取消利息你考虑不周，控制储蓄难以进行。总体上，你的逻辑不成立。这是我个人的看法，供你参考。

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阿梁

2017-6-9 10:48:37

clm0600 发表于 2017-6-9 10:02
铁路怎么能亏损，作为反问句，只能理解为铁路不能亏损，而绝对没有“铁路不愿意亏损”的意思，而“铁路 ...

你喜欢沾沾自喜。
随你便。
我写的证据都是白纸黑字，你不认那是你的事。你可以找你最亲近的人，让他们不要欺骗你而说真话，看看他们是否真的支持你。

我指出剩余会因为追求利润而累积，你不认，怎么说你驳回了我所有问题？
我说居民借贷还可以以延期付款的方式，这样企业就会认为实现利润而继续扩大生产，这个借贷不受储蓄限制，所以债务可以造成剩余累积，不知你认不认。
你说又亏损87亿，我告诉你那是债务在扩大，结果会利于别的企业消除87亿剩余。而你认为就是你所预言的亏损。但是你看到铁路降价了？他不还在追求平衡吗？
我说利息1元，你又认为留给银行为利息，发奖金为利润。不过承认了1元利润发给员工不会给企业造成压力。那我说留给银行但银行组织员工去旅游，可不可以呢？
为了实现你的理想，你要取消股市、债市、赤字、宽松，后来又要将国有大企业都当做银行类似，取消你认为的利息，又要让相应员工不得有过高工资。若辩论下去，你还会搞出一大堆限定。然后，你的控制储蓄、取消利息就成立了。经济周期就熨平了。你不觉得羞愧吗？
要知道，中国80年代末搞股市，就是为了汇集民间闲散资金，促进投资。发行国债就是为了弥补财政赤字。世界上其他国家，股市和债市都在为经济建设发挥积极作用，你居然一拍脑袋就想取缔，说梦而已。
关于控制储蓄，我都懒得给你指出问题了。结果你认为把我所有问题都驳斥回去了，认为我难以为继了。随你便吧，可以窃喜。
跟你讲的都是真话，但跟你讲真话也很难，你会用情绪去理解。

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阿梁

2017-6-9 15:29:32

clm0600 发表于 2017-6-9 12:23
为了实现你的理想，你要取消股市、债市、赤字、宽松，后来又要将国有大企业都当做银行类似，取消你认为 ...

就此打住，多说无益。

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阿梁

2017-6-10 00:15:23

clm0600 发表于 2017-6-9 18:02
这回承认我都给你驳回去了吧？哪条觉得还没有被驳得毫无还手之力，那就再来，服了为止。

最最最最让我 ...

声明：完全出于对你的理论的不屑以及无理言论的鄙夷，所以不再与你辩论。

在此论坛头一回遇见你这样的无理之人。

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阿梁

2017-6-10 19:58:53

clm0600 发表于 2017-6-10 07:55
在我面前落荒而逃的人都是这样，肉都烂了嘴还硬得很。

如果你早说这番话还有人信，现在都盖了这么多 ...

既然你这样自以为是，那咱们就继续。

请你回答，那87亿是不是剩余在累积？

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阿梁

2017-6-11 09:27:55

clm0600 发表于 2017-6-10 23:19
87亿是亏损，而亏损是不是意味着剩余，这可不一定啊。

比如我从南方运10*万元的西瓜到北方卖，结果卖 ...

我们的焦点在于，我说当你的条件都具备，就是假设储蓄基本为零，不许赤字等。但是，企业可以追求利润，这样，剩余就不可避免。而且，剩余将累积数年，之后开始降价消除剩余，也就是经济兴衰。以上是回答你最后的为什么要讲剩余累积几年的。

关于87亿是怎么算的，反正事先已经有了4万亿债务（也叫账面亏损）。那么，2017年，铁路就没有钱支出了，所以他还得再借。一边借，一边售出铁路服务获得回款。结果，1季度账面再亏损87亿。也就是总的来说，铁路亏损了4万零87亿（债务）。这个债务，帮助了其它企业获利，数学上盈亏恒等，社会总利润为零。
那么，为什么说4万零87亿是剩余？因为铁路自己的货物还没完全售出，售出了，则债务消除。所谓剩余，就是相对于购买力卖不出去。债务是其表现形式，而剩余的货物也可能尚未生产。有了这笔债务，就应发现剩余无法消除，而不是立刻降价。

至于你前面所说某地降价，证明铁路降价。那是太小的局部，几乎可以忽略。比如，每年春运，铁路就要涨价，规模远大于你所指的降价。另外，很多年前，铁路就负债2万亿了，那时，社会就质疑铁路是否有能力还债。但是，铁路的债务还是涨到了4万亿。而铁路的价格，变相涨价，就是更多地让高铁营运，普通列车退出。过去叫“全民被高铁”。涨价就有可能让铁路扭亏。
我讲了这么多，无非是说，剩余会累积数年，然后降价，形成兴衰。

至于你说的西瓜，请先把87亿看清楚了再论。否则，问题就转移了，而你却认为回答了我所有问题。

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阿梁

2017-6-11 10:22:32

clm0600 发表于 2017-6-11 09:50
我们的焦点在于，我说当你的条件都具备，就是假设储蓄基本为零，不许赤字等。但是，企业可以追求利润，这 ...

你应该明确回答，87亿是剩余或不是剩余。这才是正常的态度。表达准确而清晰，这是应有的素质。

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阿梁

2017-6-11 13:31:15

clm0600 发表于 2017-6-11 11:41
我没办法明确回答呀，我又没有看到具体的账本啊，我不知道啊，你非得逼我说我不知道的东西吗？
我能明 ...

87亿是你给出的数据，因该不会有误。如果你怀疑自己所见的数据，那么，过去是2万亿债务而如今是4万亿，这不容置疑。那这是不是债务累积？

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阿梁

2017-6-11 21:14:40

clm0600 发表于 2017-6-11 17:43
87亿是你给出的数据，因该不会有误。如果你怀疑自己所见的数据，
----------
是我给出的数据呀，我没有 ...

这是你所说的：是我给出的数据呀，我没有说它有误，也没有理由怀疑这个数据，
这是铁路自己报的亏损数字，铁路自己说它亏损了87亿，所以我只知道这个87亿是亏损。
由于亏损不能必然推出剩余和积压，我又没有进一步的详细资料，所以，我回答不了你的问题（87亿是不是剩余）。

针对于此，说明你并不知道这里面的数学逻辑。我要讲这个逻辑，请你耐心看。之后反驳也可以。不要因为它与书本或你的理论不符就不接受，检验是最好的验证。
在封闭圈子里，买与卖最终只是企业的支出在购买企业的产出。即使有祖上留下的遗产可以加大购买，但那是一次性的，不足挂齿。那么，企业的支出与产出之间存在的差额乃是币存+币利。用你的话说是“利润+储蓄”。储蓄这一因素，在你的理论里被你人为地消除，但是还有利润没有消除。这是你的理论缺陷的地方。你尽可不信，但你应该相信自己的检验。
所谓利润就是人们去追求利润，所卖大于所支出（用你的话说是投资，此概念本来就不严格，权用此）。
由于存在对利润的追求，所以购买力等于支出时，利润的部分不可能实现，于是变成了剩余。这个剩余是年年累积的，表现的形式往往是债务（我的研究里指明这是无理债务）。这个累积可见的是诸如铁路债务的累积增大，否则经济早就因为剩余无法消化而衰退。除此之外，赤字累积以及社会总体各种债务的累积，都是用于对剩余的消化。因而债务其实是剩余的转化形式。若剩余消除了，则债务累积到天量。
基于这个观点，所以你在提出你的设想时，我就断言由于没有根除对利润的追求，所以你的设想是不彻底的，仍会导致经济的兴衰。
由于存在对利润的追求，所以单个企业是不会降价的而只是用债务来掩盖无法获得利润的缺陷。最后债务会累积下去。所以才会有你看到的铁路债务的累积，而且这还只是社会的局部。
直到社会无法容忍债务继续扩大（债务危机），这时，大面积的降价才会发生。而这期间，经济发生了兴衰交替。

我坚持让你理解87亿是债务累积或剩余累积，乃是根据数学原理推断所得。你要认识到这一点，才会看清经济的根本错误。你若不相信，那只有列表计算。如果列表也不愿意，主观臆断总利润为零就会消除周期，我又能有什么办法呢？所以只好随你便。
以上所说的关键是允许追求利润，这是你的新制度的缺陷。但你不知道。你不相信就检验。

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阿梁

2017-6-12 00:01:08

clm0600 发表于 2017-6-11 23:23
再回你一个吧：我这里没有无理债务。
没有赤字积累，没有货币宽松，没有收入储蓄转化成的企业债务（包括 ...

跟你辩论令人头疼的的是：问你87亿，你说不知道，不能回答。然后告诉你那是累积，你说你的理论不累积。然后再告诉你累积的逻辑，你说与你没有一毛钱关系。然后再告诉你怎样数学推理，你说你根本用不着。再告诉你如何检验，你说那是胡编。总之，和你没有探讨的余地。如果你对某个论点有疑问，应该是说，实际是什么情况，逻辑应该怎样，实验检验会出现什么结果，这样才持之有理。

关于利润率，并不固定是多少，只要R大于0，就存在周期的可能。不管如何降价，一般R都大于0。企业也不是统一行动，应该看社会企业平均利润率，所以有降价，还有提价。总体R>0. 一直到衰退来临，这时R<0.

为什么说我又理解错了？你说总利润为零，究竟是有周期还是没有周期？

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阿梁

2017-6-12 17:52:02

clm0600 发表于 2017-6-12 09:01
跟你辩论令人头疼的的是：问你87亿，你说不知道，不能回答。
-------------
你问我87亿是不是剩余积累 ...

为什么要说剩余累积。因为经济衰退之前经历过剩余的累积过程。就是剩余不是一朝一夕而出现，它经历了至少数年的积累才导致衰退。债务危机也是债务累积的结果。而债务可以增加购买力，所以，有足够的债务，则看不到剩余。实质是剩余转化成了债务。
那么，你的理论要消除周期，则应该看一看是否还存在剩余并且会积累。讲到剩余则需要明白剩余产生的根源。用我的研究，则是币利+币存。但是现在没有人接受，只好随着你的概念来讲，用利润+储蓄。这两个概念是不严格的，权用此。
你相信马克思所说的相对剩余，就是资本家追求利润以及工人收入相对过少，所以有剩余。其中对利润的追求就是剩余产生的原因之一。其实，利润是一方面，工人的储蓄会使购买力进一步下降则是原因之二。
你的规定里，没有消除利润，所以，剩余就会象从前那样累积而最终衰退。

那么，西瓜面对购买力不足，对单个西瓜企业，它是要降价的。但是社会全体则不一定，只要累积的程度不太大就可。

不降价就是通过债务来扩大购买力实现。而且累积的时候人们也不会发觉购买力欠缺。比如，西瓜卖不掉了，那么，西瓜商知道人们需要西瓜，他就会赊销给客户，让他们发工资后再付款。另外，若有企业要做西瓜饮料，他完全可以贷款购买西瓜，生产西瓜汁。这样，西瓜剩余就转化为西瓜汁剩余。这里面涉及的借款还款逻辑并不复杂，你自己缕一下。而西瓜汁企业就是我所前面说的“最后一个企业”。又由于西瓜汁还要追求自己的利润，这样剩余规模就会扩大。

但是，剩余规模的扩大并不要紧，要紧的是总体剩余占到社会总投资的比例会增大，某种意义上就是杠杆率增高，直到社会不能接受，这时才降价。

讲了这些，而真假难辨？所以只能用公式和列表，或者企业的账本收支来验算，只要你愿意做。

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阿梁

2017-6-12 20:32:03

clm0600 发表于 2017-6-12 18:24
1、你先回答这个问题：去年工资1000，奖金1000，馒头2元一个；今年工资1000，无奖金，馒头1元一个，哪个 ...

1.馒头的事情，你要给出全局情况，就是利润在哪?然后动态观察，模拟社会。单举一个现象怎能反映社会？

2.企业整体是多个单位，每个单位都在追求利润，谁都不会相信自己输。所以至少要保本，还有一些则肯定赢利。因此总体上会出现对盈利追求。由于至少企业还可以借贷，那么，当借贷发生时，购买力增大，前面的剩余就消化了。这个消化只是前面的剩余转化给后面的借贷投资。后面既然借了钱，他就要盈利或至少保本，所以他不会降价。因为他后面还有下一个借贷的企业。但是谁也没发现，累积的剩余占社会投资的比重越来越大，也可用杠杆率来衡量，这时社会就承受不了了，然后债务不能再扩大，于是开始降价，衰退。

赊销是拆东墙补西墙，没错，但是可以解救一时，可以让剩余继续累积。

关于将西瓜全部消化，这时举例给你，你应该举一反三。在社会上就不是西瓜，而是水泥钢铁。水泥钢铁以前也有剩余，结果国家就会搞大工程，比如高铁、水坝（三峡），高速路等。哪来的钱呢？举债。投资者都认为肯定能回本并能盈利，结果债台高筑。到现在，国内没法消化了，……

你既然认为这是胡邹八扯，那就再见。我给你讲了原理，例证等等。我事先就预料到你什么都不会承认，是对客观真相的漠视麻木。然后自以为是，出言不逊。

可以各执己见，看将来谁的研究会获得认可。

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2017-6-12 22:12:18

clm0600 发表于 2017-6-12 21:06
1、馒头的事情，就是全局情况，社会产品就用馒头代表了。
这不是单一现象，而是整体现象——物价水平高， ...

到此为止！请勿多言！

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2017-6-13 09:07:47

clm0600 发表于 2017-6-12 22:26
这不是单一现象，而是整体现象——物价水平高，收入也高；物价水平低，收入也低，哪个是繁荣哪个是衰退？ ...

物价与收入的变化过程呢？
初始时什么情况？怎么出现高物价高收入？然后再变化。

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2017-6-13 14:16:49

clm0600 发表于 2017-6-13 11:47
不要打岔呀，我就问你，这两个情况哪个是兴，哪个是衰，
回答不出来的话可以选择不回答，我这人不强人所 ...

兴与衰要看买与卖的对比。你2个买与卖对比都一样，你能说出兴衰，那你给答案。你可以给论坛发帖子，看看谁愿意回答。

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2017-6-13 15:29:19

clm0600 发表于 2017-6-13 15:04
怎么没有买卖对比呢？

去年工资1000，奖金1000，馒头2元一个；今年工资1000，无奖金，馒头1元一个， ...

你给出的数据都是片段，不全面。第一个，有2000收入，这是买，那么，有多少馒头？需要确定卖。第二个也一样。然后确定买与卖的对比。

另外，举例要符合社会真实情况。你的条件指的是社会全局还是？老板要追求多少利润？然后工资为什么会从2000工资降为1000？

单纯给个数，说明什么呢？

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阿梁

2017-6-13 16:33:17

clm0600 发表于 2017-6-13 16:02
你给出的数据都是片段，不全面。第一个，有2000收入，这是买，那么，有多少馒头？需要确定卖。第二个也一 ...

和你辩论一直存在的问题，就是不肯直说，要让别人猜你的设想。
你的设想是，环境中有一个老板，一个工人，老板发2000元工资，生产了多少馒头？价格2元/个？老板要追求多少利润？这样才有买与卖的对比。你是有自己的想法，写完全了，让别人参与探讨。
你的数据不全，单凭价格就想论兴衰。

既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？

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阿梁

2017-6-13 22:46:28

clm0600 发表于 2017-6-13 21:35
既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？
------------
工资从来都是1000！哪里从2000变成1000了 ...

不论也罢。
但是把你的问题回答一下。这个论坛骂贴乱飞，你肯定榜上有名。

你给了工人奖金1000，那么，老板还留有奖金吗？在前面讨论贴里，不是可以追求利润吗？追求的利润在哪？
还有，生产了多少个馒头？以确定产值。你发给工人总数就是2000，购买力也是2000，还缺馒头总值！

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2017-6-13 23:05:39

clm0600 发表于 2017-6-13 21:35
既然是全体，工资为什么从2000元变到1000元了？
------------
工资从来都是1000！哪里从2000变成1000了 ...

再有：
你的逻辑错误。
去年发了工资1000，那么购买力只有1000，当然全部用于购买，老板也就回了本为1000. 哪里来的利润1000还发给工人？

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2017-6-14 08:35:13

clm0600 发表于 2017-6-13 23:32
哈哈，我怎么知道利润是哪儿来的呀，是你一直在跟我吹牛啊，说什么可以通过赊购啊，债务啊就能扩大购买力 ...

我写的工资2000就是说工人工资加奖金收入2000. 这是指工人的最大购买力。并非不知道你的描述。

按你的逻辑，第一年生产了价值2000元的馒头，最后是剩余1000元的馒头。以后卖出馒头才实现利润，不是当年。我始终表达的是这个意思。如果第一年能实现利润，说明发生了1000元的债务，对冲利润。

有剩余就会累积。明白了吗？

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2017-6-14 11:15:53

clm0600 发表于 2017-6-14 09:10
我写的工资2000就是说工人工资加奖金收入2000. 这是指工人的最大购买力。并非不知道你的描述。
-------- ...

前面反复讲过，若要实现利润，则需要发生1000债务。于是结果必定要么有1000剩余，要么有1000债务。都可以累积。债务是剩余的转化形式。若不能发生债务，那就剩余累积。

但是你又说退一步讲，实现利润了，然后企业必须将利润发给工人，于是1000奖金就发下来了。
至此，严重逻辑错误：因为奖金是工资的形式之一。企业发了1000工资+1000奖金，成本是2000，销售得2000. 没有任何利润。你怎么说实现利润啦？
执此逻辑错误，怎么还可以振振有词？

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2017-6-14 12:49:14

clm0600 发表于 2017-6-14 12:07
前面反复讲过，若要实现利润，则需要发生1000债务。于是结果必定要么有1000剩余，要么有1000债务。都可以 ...

不要耍滑头！
1、如果有剩余的情况，那就是这个问题：企业只收回了成本，积压了一堆产品，劳动者收入也只是工资，那么你觉得这是繁荣吗？
2、如果有债务的情况，那就是这个问题：1000的债务是哪里来的，谁借给谁的呢？
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从未耍滑头，都是据理实说。
2个问题，在你的理论里既然不同意发生债务，那就只有第一个需要回答。
剩余继续累积，在衰退之前，就是繁荣。

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没发奖金之前实现了利润啊，企业支出1000，收入2000，这多出来的1000不叫利润叫啥？至于我再用发奖金的形式把利润分配掉，那是后话呀。
看到你自己写的“然后”两个字了吗？先实现了1000的利润，然后我才把这个利润分掉——我这个“实现利润”本来说的就是有时间性的，本来说的就是“然后”之前的事情，我又没说发完奖金后企业还有利润啊！你自己非要理解为永久地实现利润，那跟我有啥关系呢？
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这里你的利润与我说的币利不同（我强调利润、投资等概念是有局限性的，所以弃之不用），这个不同是分析正确与否的关键。你后面所发的利润1000，在我的研究里，包含在分红中，也就是企业支出的一部分。这个支出，决定了买的大小。我这样做，就可以将买与卖分清。之后可以对比买与卖而发现买卖差。而你的做法，在这里是难以看清问题实质的。一般来说，企业分红后还要留下扩大再生产的货币，也就是我前面要求你说老板留了多少利润，而你未说。反过来，利润全分了，扩大再生产怎么进行？再有，现实中将利润全分掉是普遍现象还是败家子行为？
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少废话，第三个问题：
企业得到了1000利润（你可以不把这个收入叫利润，你叫啥都行好吗？），给劳动者发了奖金，劳动者收入2000，馒头总价也是2000。
这与企业没有利润，劳动者收入1000，馒头总价也是1000的情况相比，这个更加繁荣吗？

请你直接回答这三个问题，当然你也有权选择不回答，但不要打岔好吗？
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请参看第一个和第二个回答。

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阿梁

2017-6-14 16:50:00

clm0600 发表于 2017-6-14 14:32
剩余继续累积，在衰退之前，就是繁荣。
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说得很含糊啊，你有没有信心啊？

1. 经济运行分为繁荣与衰退。你给出的数据是繁荣还是衰退，由你自己说。
我认为：如果投资继续扩大，产值继续增加，相应，剩余或债务也会累积。这就是繁荣期。如果投资不再扩大而减少，产值也减少那就是衰退的开始。衰退时，剩余或债务同样会减少。
你给的数据，连续2年，投资都是1000. 产值是你自己定的分别为2000和1000. 投资和产出它们有因果关系吗？所以是兴是衰，完全需要你继续谬误。
关于繁荣与否我已经说了，根据你提供的数据，我无法判断，你自己定。不要再纠缠。

2. 既然你说完成利润，利润必须分掉。那么，如何完成利润是你应该给出方法，怎么反问我如何实现？请先完成利润，再讨论逻辑。
3. 利润全分，这是败家行为。如果你坚持于此，扩大再生产要到银行贷款实现，利润又全分掉保持购买力充分，好了，次品横行。因为次品不怕卖不掉。

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阿梁

2017-6-14 21:15:32

clm0600 发表于 2017-6-14 18:10
1. 经济运行分为繁荣与衰退。你给出的数据是繁荣还是衰退，由你自己说。
我认为：如果投资继续扩 ...

第一问：在我们的讨论过程中，假设了每年投资额不变，你怎么还非要说出现了兴衰交替呢？
答：你的每年1000投资，产出2000，最后肯定要剩余1000. 第二年仍然是与第一年一样，再剩余1000，累积数年，剩余太多了，企业就不愿生产了，于是开始衰退。这就是兴衰。

第二问：要按我的逻辑，只有一种情况啊，投资1000，产值1000，投资决定产值。是你号称只要允许企业追求利润，产值就可以是2000！我说了购买力不够，你说你能扩大购买力（在我的新制度之下也能），争论了这么就卡在这里了！盖了这么多楼你都要坚持己见。现在我顺着你的意思，退了一步，就算产值能2000，能得到扩大的购买力，然后看看社会是不是繁荣了，你又反过来说我错了，这是人干的事儿吗！
答：购买力不够就剩余。我前面已经不止一次地说了，债务和剩余可以相互转化，但不可消除。你不让非企业借债，那么，赊销也可，延期付款也行。这样做后，企业会认为它们的利润是有保障的。尽管这是寅吃卯粮（你的话是拆东墙补西墙）。但是，企业认为已卖出产品，所以就敢于继续生产或扩大生产。这种现象现在多得很。
另外，既然允许企业借债，那么，只要企业借债1000，实现2000元的扩大投资，也可以暂时消除剩余，但随后，新的剩余3000就出现在货架上，一样是累积。

第三个问题：（利润全分掉问题）得出这种结论的原因是你蹩脚的分析方法！市场上好的商品和次品在一起争夺购买力，无论购买力多充分，它也只会往物美价廉的商品那里去，质次价高的商品终归是无人问津的，后者的成本只会不断地变成前者的利润，而自己亏损的命运是不会改变的。
我真的很奇怪，一个叫嚷着要送出超过成本购买力的人，居然敢说一个购买力只等于成本的市场里次品横行！这颠倒黑白的功夫也是没谁了。

答：这里你又犯了逻辑错误，认为次品卖不掉会亏损。而优品会有利润。
假如优品获得了1元利润，那么，次品就应该亏损1元。但是，你强调1元利润必须分掉并净消费，所以，次品就不会亏损了。
所以我前面说手机1000元，完全可以贷5000元然后卖5000元。因为你为5000元的价格准备了充分的购买力。
这样一来，社会的货币量就会失控。企业会争相贷款定高价。你的理论会让社会经济大乱。

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阿梁

2017-6-15 15:58:44

clm0600 发表于 2017-6-15 10:17
总结一句吧：
你的思路就是，办企业的目的是积压产品，想方设法地积压产品，积压了产品之后还要更多地积 ...

1.首先，我可没说不让非企业借债，只是消费者借债也是借别人的收入，不增加购买力。
赊*销的规模在经济体中是可以忽略的，道理很简单，追帐的成本是企业难以承受的。
既然你说这种现象多得很，你出去赊销个房子，赊销个车回来试试看，能赊销回来咱们再接着讨论。
现在能赊购的恐怕也就是农村村口的小卖部了，因为都是熟人，追帐成本低，即便如此，也是要定期结账的。而且小卖部不可能随意扩大规模，村里有多少需求它还是清楚的。

答：前面你说控制储蓄很小，居民借债只是把储蓄的弥补出来。我就把你当做储蓄为0. 这是你的理想状态。
现在说，居民可以借别人的债，请先说清楚，借谁的债？以免后面再补充。
赊销是很普遍的。比如现在医院里面的供货商回款一般几个月就算是快了，时间长的我见过1年半的。这就是赊销。工程欠款也类似。另外，拖欠农民工工资，已经大到ZF不得不当作大事来抓了。欠工资，就是农民工在赊销。你居然说是可以忽略？
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2.一元利润是要消费掉啊，可是凭什么就去买次品呢？优品的供应难道会断档吗？优品有了利润只会扩大生产！一元利润又跑人家优品厂家那里去了！优品在那里放着呢，次品不降价谁要？

答：当年来说，优品买完了，实现利润，利润分下来，只有次品可买。那么，你让这笔钱买明年的优品吗？你的逻辑里是没有剩余，那应该买什么？必须回答。

3.成本1000的手机贷5000卖5000。你把银行当白痴了？
答：只要企业多雇几个人，成本就变成5000了。银行怎么能干涉？同理，你的好手机，完全可以贷10000.卖10000. 只要价格增长幅度不太猛，社会就会大面积仿效，然后增速，最后货币失控。

¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬4.你说：总结一句吧：你的思路就是，办企业的目的是积压产品，想方设法地积压产品，积压了产品之后还要更多地积压，拦都拦不住，而且必须达到数年之后！
由于这个目的就是荒谬的，不存在的偏执之见，所以你后续扯出来的东西都是根据这个荒谬的出发点去摆弄数字而已，数字又没有脑子，当然听从你的摆弄，于是你又高兴了：看，我摆弄的数字证明了我的观点！你不信可以找我的方法摆摆看！

答：不要急着总结。你的理解不正确。
我必须回答为什么企业会出现积压产品。这本不是企业的意愿。企业产品有剩余而不降价，是因为无法降价。比如，a生产煤要卖，b买走生产电，a就获得了利润；然后c买了电生产工具，b就获得利润，c生产的工具由于a、b的获利所以c就不能获利了（以a、b、c为整体来看），工具就必然有剩余。以后d、e等等，一级套以一级，剩余在不断转移。直到最后生产终产品，等待全体消费。哪一级都不会降价。库存也不多，但会累积。
然而总购买力就是所有单位支出的货币，它面对着总量上所有企业的产出。由于追求利润和有储蓄发生，所以必须有剩余而不会降价。剩余会每年出现而不断累积，直到最后，某个环节不能支撑，整体则垮掉，这时才降价。
这是社会的真实现状。

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