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“探源实验”开贴1：“买卖差”对经济周期的解释
1993108
2017-7-4 14:36:53
阿梁 发表于 2017-7-4 14:28
你曲解了我的原意。

如：劳方得到这些钱后，又在其中拿出了一些，用于了购买资方货物，亦即回流到了资 ...
兄弟应该没有曲解，是大哥看的不透，想的不细，表述上不够清晰明确。

如果清晰明确的来表述，把大哥想表达的意思、应该表达的意思，重新表述，则是如下：


设资方当期的全部的一切的货币支出是E，
-------这里的E等等是货币流通额，是货币的流通量，而不是流通中的货币量。


那么，E=资方在资方内部的花费+资方对劳方的花费
=资方内部流通的这些货币+资方流向劳方的那些货币
=A1+A2。

而劳方从资方获取的货币A2，还会回流到资方一部分为B，A2≥B，
B=A2*因购买资方货物而回流到资方的比例，花费比例小于等于100%

也就是说，A1+A2≥A1+B




而劳方除了当期从资方获取一些货币A2（并且拿A2这些钱再去购买资方产品等等花掉了B）之外，

除此之外，劳方自己原本还有存款和贷款，劳方也会动用存款和贷款，去购买资方货物的。



令资方当期的货物总值为Y，且Y=E*比例系数
则有：Y*成交比例=A1+B+劳方自有存款贷款当中用于购买资方货物的钱数为C，


上式意思是说，

资方当期的总货物市值Y，其中，被资方购买了A1，被劳方购买了B，被劳方购买了C，

此时，可能全部买光了资方货物，为100%，也可能没有买光资方货物，例如为90%。
总之，有一个成交比例。







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1993108
2017-7-4 14:39:20
阿梁 发表于 2017-7-4 14:28
你曲解了我的原意。

如：劳方得到这些钱后，又在其中拿出了一些，用于了购买资方货物，亦即回流到了资 ...
至于居民储蓄被拿出来补足买卖差，在现实中一般看不到。
居民们攒钱、借钱，用来购买房地产公司的房子作新房，娶儿媳妇。
居民们攒钱、借钱，用于购买汽车厂的汽车。

。。。

。。。
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1993108
2017-7-4 15:13:44
1993108 发表于 2017-7-4 14:36
兄弟应该没有曲解，是大哥看的不透，想的不细，表述上不够清晰明确。

如果清晰明确的来表述，把大哥想 ...
资方支付出去的钱，总数为E，

这个E，大哥原意是指一切支付，

但是，为了简便，为了紧扣题意，可以把E定义为：资方在投资、消费当中，购买资方货物和劳方货物的花费。
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阿梁
2017-7-5 00:57:28
1993108 发表于 2017-7-4 14:39
居民们攒钱、借钱，用来购买房地产公司的房子作新房，娶儿媳妇。
居民们攒钱、借钱，用于购买汽车厂的 ...
这是局部。
请看统计局公布的数字，年年储蓄都在净增长。
您所说的买房子出现在一部分人那里。如果储蓄被拿出来弥补买卖差，则总储蓄就会减少而不是增加。
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阿梁
2017-7-5 01:03:44
1993108 发表于 2017-7-4 15:13
资方支付出去的钱，总数为E，

这个E，大哥原意是指一切支付，
E是社会全体卖家在一段时期内支出的货币总额。包括纳税、分红、投资、捐赠、自己消费等。若说是资方和劳方的花费并不妥帖。ZF属于哪一方？
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阿梁
2017-7-5 01:11:12
1993108 发表于 2017-7-4 14:36
兄弟应该没有曲解，是大哥看的不透，想的不细，表述上不够清晰明确。

如果清晰明确的来表述，把大哥想 ...
650楼您写了很多，您的意思大概是说：
“资方当期的总货物市值Y，其中，被资方购买了A1，被劳方购买了B，被劳方购买了C，
此时，可能全部买光了资方货物，为100%，也可能没有买光资方货物，例如为90%。
总之，有一个成交比例。”

这里面是否强调劳方会动用储蓄而增加购买，结果可能会完全购买Y？
我需要完全明了您的意思才好解答。

如果您觉得什么地方可能存在错误，请务必深究，即使看错了也没关系，千万不要给我留面子。
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1993108
2017-7-5 01:56:33
阿梁 发表于 2017-7-5 00:57
这是局部。
请看统计局公布的数字，年年储蓄都在净增长。
您所说的买房子出现在一部分人那里。如果储蓄 ...
大哥，储蓄年年净增长，所以，居民就没有动用积蓄、贷款，去购买企业的产品吗？
大哥，你一笔勾销了啊？各账各算不行吗？

公交车上，有上车的，有下车的，所以，乘坐公交车的人数，那是净增减吗？

大哥你领工资100，同时花工资50，所以，你实际领工资是50，一分钱都没有花？
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1993108
2017-7-5 01:58:12
阿梁 发表于 2017-7-5 01:03
E是社会全体卖家在一段时期内支出的货币总额。包括纳税、分红、投资、捐赠、自己消费等。若说是资方和劳方 ...
这里为了简便，做了简化。

全社会可以看成由劳方人口和资方人口构成。

如果再引入国库，等等，是完全可以的，也完全应该的。


但是，以上的简化形式，也是一种常规的做法。并且，不影响基本结论的。
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1993108
2017-7-5 02:01:29
阿梁 发表于 2017-7-5 01:11
650楼您写了很多，您的意思大概是说：
“资方当期的总货物市值Y，其中，被资方购买了A1，被劳方购买了B， ...
大哥，请你把全社会的购买力，列出来。


兄弟前面列的是：


针对资方的货物（暂且不考虑劳方的货物），

购买力有三个方面：

1，资方购买资方的货物，例如卖冰箱的老板张三，购买了钢铁厂老板的钢材，购买了汽车厂老板的汽车。


2，资方因购买劳方货物而支付给劳方一些钱，之后，劳方拿这些钱，反过来购买资方货物，相当于返流。


3，劳方使用自己原本就有的存款、贷款等，前往购买了资方货物。
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1993108
2017-7-5 02:11:00
阿梁 发表于 2017-7-5 01:11
650楼您写了很多，您的意思大概是说：
“资方当期的总货物市值Y，其中，被资方购买了A1，被劳方购买了B， ...
这里面是否强调劳方会动用储蓄而增加购买，结果可能会完全购买Y？
针对资方的货物，设为100，

有三方面的购买，

一是资方的购买，二是资方付钱给劳方，劳方反过来又用来购买资方货物，三是劳方原本就有的存款贷款用于了购买资方货物，

以上三方面的购买力，可能买光了资方货物的100，也可能才买掉了80，或90，或98，等等。不一定全部买光。
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阿梁
2017-7-5 17:07:58
1993108 发表于 2017-7-5 01:56
大哥，储蓄年年净增长，所以，居民就没有动用积蓄、贷款，去购买企业的产品吗？
大哥，你一笔勾销了啊？ ...
您用货架来看就清楚了。货架上货物为待售。
假设有10个人，每人储蓄10元，则引起货架上会有100元剩余。现在有1个人不储蓄了，并且把以前的储蓄又拿出了10元增加消费。于是，购买力可以增加20元，但是总储蓄会由100元变成80元，或说净增80元。也就是说剩余80元货物在货架上拿不下。这就是全局。

如果你一定要一个一个地分别计算，请将所有单位累加全面。这时就会发现总储蓄净增才是关键。设个封闭环境，选2-3个单位，最容易观察。一定符合我的结论。
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阿梁
2017-7-5 17:17:30
1993108 发表于 2017-7-5 02:01
大哥，请你把全社会的购买力，列出来。
答：全社会的购买力（除去进出口）
      卖家购买（包括购买资本品、卖家自己消费等所有卖家直接发生的从货架上拿下商品的购买行为）；
      ZF采购（从税收获得资金）；
      居民消费（货币来源于工资以及分红，资本家的奢侈也属于此）；
其它：慈善机构的购买（资金来源于捐赠）

你说：购买力有三个方面：
1，资方购买资方的货物，例如卖冰箱的老板张三，购买了钢铁厂老板的钢材，购买了汽车厂老板的汽车。
2，资方因购买劳方货物而支付给劳方一些钱，之后，劳方拿这些钱，反过来购买资方货物，相当于返流。
3，劳方使用自己原本就有的存款、贷款等，前往购买了资方货物。

答：你这样计算除了第三条，其它2条是正确的，但是仍不够简化。简化的方法就是，每一个资方都会想货架上放上货物，最后合并出总的货物就是Y。至于资方之间如何发生货币流通，这无需多虑，流通不畅的时候，债务过来帮忙就解决了。
第三条只考虑了劳方一部分人动用储蓄，但忽略了劳方另一部分人继续储蓄。而且总储蓄净增。

最后，3条合在一起才可以比较买与卖。
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1993108
2017-7-5 17:32:02
阿梁 发表于 2017-7-5 17:17
你说：购买力有三个方面：
1，资方购买资方的货物，例如卖冰箱的老板张三，购买了钢铁厂老板的钢材，购买 ...
第三条只考虑了劳方一部分人动用储蓄，但忽略了劳方另一部分人继续储蓄。而且总储蓄净增。
大哥，你这个就不对了。

应该各账各算。


劳方购买资方货物，购买力就2个来源：

1，劳方从资方那里挣来了钱，当期挣钱，当期再花掉，对着资方货物去花掉。
比方说，张三是农夫+挑夫，张三把麦秸卖给造纸厂，张三还给造纸厂运输东西，就挣钱了。
张三从资方那里挣钱了，接着，张三购买了造纸厂的纸张，用来使用。


2，劳方本来就有积蓄，有贷款。还有从劳方那里得到的货币收入。
前面说到，比方说，张三是农夫+挑夫，搞农业搞运输，能从资方那里挣钱，挣钱后再花到资方一部分。


但是，张三多年之前，就有积蓄，还有贷款。张三拿着这些积蓄和贷款，购买了一辆机动车，这是资方的货物。
另外，张三也对劳方卖粮食蔬菜，也给劳方当挑夫，也能从劳方那里挣钱。这些钱，买了一台电视机等等等，这也是资方货物。





那么大哥你说了，劳方的李四，当期有好多积蓄啊，不花钱啊。
----------这否定不了，劳方的张三，已经购买资方货物了。




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阿梁
2017-7-5 20:47:15
1993108 发表于 2017-7-5 17:32
大哥，你这个就不对了。

应该各账各算。
这样吧，先设定封闭环境，由你设定。然后再摆出你的逻辑推理。
一个一个算也可以，你肯定漏算了某个数，或是某个地方违反了逻辑。
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1993108
2017-7-5 21:18:22
阿梁 发表于 2017-7-5 20:47
这样吧，先设定封闭环境，由你设定。然后再摆出你的逻辑推理。
一个一个算也可以，你肯定漏算了某个数， ...
设在任一时期，在任一社会，

只有2种人，资方人口，劳方人口，

只有2种货物，资方货物，市值若干，还有劳方货物，市值若干。



在当期，针对资方货物，假设只有5个购买来源：

1，资方当期购买资方货物，这会花一些钱，

2，资方当期付给劳方的钱，形成劳方的当期收入之一。劳方当期会拿出部分或全部用来购买资方货物。

3，劳方当期付给劳方的钱，也形成劳方的当期收入之一。劳方当期会拿出部分或全部用来购买资方货物。

4，劳方有往期形成的存款余额（含现金）。劳方当期会拿出部分或全部，用来购买资方货物。

5，劳方有当期的贷款。劳方当期会拿出部分或全部，用来购买资方货物。


以上，后4个属于劳方，是劳方的当期购买--------针对资方货物的购买。

以上，只考虑实体经济，不考虑国库的收支，不考虑进出口。

设资方的当期货物的市值为Y，当期有成交比例，成交比小于等于100%。

根据以上，则有：Y*成交比例=资方的当期购买+劳方的当期购买=以上5个来源的购买。


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1993108
2017-7-5 23:07:43
阿梁 发表于 2017-7-5 20:47
这样吧，先设定封闭环境，由你设定。然后再摆出你的逻辑推理。
一个一个算也可以，你肯定漏算了某个数， ...
大哥原来说的是“卖家”，我给替换为“资方”。


用“卖家”来表述事情，容易纠缠，容易产生麻烦，容易说不清楚。
用“卖家”来表达，那么，相应来看，纯“买家”必须是不出售任何货物的人了，也就是说，必须没有任何市场交换收入。








有关的问题，有关的麻烦，太多了。

例如，张三卖冰箱，这是卖家。张三去买李四的汽车，则李四也是卖家，此时张三是买家。
可张三也是个卖家啊。按大哥的说法，张三到汽车的卖家李四那里，作为买家去买汽车，这是叫做冰箱的卖家张三去花钱了。



例如，卖冰箱的张三买汽车，给卖汽车的李四20万元。
而李四拿着这刚到手的20万元，立马跑到张三的店里，花19万，买了好多台冰箱。
这个“卖家”的花钱的数，怎么算吧。




再例如，张三的老婆是家庭妇女，李四的孩子才2岁半。
这个老婆是花张三的钱，这个孩子是花李四的钱，老婆孩子这是属于“卖家”还是“买家”呢，这就需要专门说明。
太麻烦，太纠缠。





等等等。各种问题太多。

不胜其烦。太容易混乱，一团乱麻。




那么，替换为“资方”，就容易表达清楚，说话通顺，意思明确。并且，反而，应该更符合大哥你的本意。




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阿梁
2017-7-6 08:51:19
1993108 发表于 2017-7-5 23:07
大哥原来说的是“卖家”，我给替换为“资方”。
关于卖家与买家，常常是一体两面。为了简便，可以设定分子分母，分子就是发生的购买，分母就是产出的商品。至于购买发生在纯买家或是卖家，无所谓。以你的卖冰箱的张三买了李四的汽车20万，李四又回过头来买了19万的冰箱，记作：（20+19）/（汽车总值+冰箱总值）。
同理，有妻子、孩子，不必管他花谁的钱，总之，能够花的钱都来自于张三和李四的支出，记到张三和李四头上，也就是E（1- r）。也就是说，购买只是资方自己的钱在自己购买以及作转移性支付。盯住货币，不要看持币者，一切就简单了。
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阿梁
2017-7-6 09:04:17
1993108 发表于 2017-7-5 21:18
设在任一时期，在任一社会，

只有2种人，资方人口，劳方人口，
你说：
在当期，针对资方货物，假设只有5个购买来源：
1，资方当期购买资方货物，这会花一些钱，
2，资方当期付给劳方的钱，形成劳方的当期收入之一。劳方当期会拿出部分或全部用来购买资方货物。
3，劳方当期付给劳方的钱，也形成劳方的当期收入之一。劳方当期会拿出部分或全部用来购买资方货物。
4，劳方有往期形成的存款余额（含现金）。劳方当期会拿出部分或全部，用来购买资方货物。
5，劳方有当期的贷款。劳方当期会拿出部分或全部，用来购买资方货物。
以上，后4个属于劳方，是劳方的当期购买--------针对资方货物的购买。
答：对于第3条，劳方付给劳方，实质是劳方自身也是资方，不必另外设定。只要将此劳方（资方）的支出累加到第2条即可。
对于第4条，劳方有往期的存款。若是往期的存款来自于往期的资方，说明剩余在往期已在累积存在，当期即使拿出这笔存款，也只能买掉往期的剩余，对当期没有增加购买的作用。若是往期存款不是来自资方，而是祖上所留。那么这笔存款确实可以增加对当期剩余的购买，但是只能买1次，下一期就没有了。所以，来自非资方的储蓄，不能持续发生，也就几乎没有消除剩余的作用。
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1993108
2017-7-6 11:10:17
大哥，第一，要表述清楚，表达明确，建议重新表述一遍，把话说清楚，把事说清楚。第二，推论过程，很可能需要推倒重来，
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阿梁
2017-7-6 12:41:43
1993108 发表于 2017-7-6 11:10
大哥，第一，要表述清楚，表达明确，建议重新表述一遍，把话说清楚，把事说清楚。第二，推论过程，很可能需 ...
谢谢您给我加分！
您所说的那些疑问，我以前都考虑过，都有相应的解释，而且符合数学原理和经济事实。

再一次表述：
卖家合并为A，A支出货币E，产出商品Y 放上货架。Y=E（1+R）。
E中或有一部分货币不能参与购买，最后的购买力B=E（1- r）。（您所说的资方、劳方等等，只是货币在不同单位间流转而已，不影响购买力的大小。不管如何细分，不影响以上结论）

而全社会的B就是用来购买Y 的。
买卖差Y - B=E（R+r）。
至于ZF采购、居民消费、卖家投资购买，其实都是E 的一部分，只不过经由不同的人或单位去实施。所以，盯住E或B，不要管最后是谁持币购买，这样问题就得以简化。经济学在此分析时将投资、消费和ZF采购分开来，结果反而看不到问题实质。这个实质就是用卖家的支出来购买卖家的产出，而且还要在发生“币存”之后。结果，买卖差得不到纠正，剩余就会出现并不断累积。直至经济无法承受，然后大规模降价，这时才纠正买卖差。然后经济复苏，周而复始。
现有的一切经济理论都未涉及买卖差，反周期措施仅在偶然的情况下会纠正一点点买卖差，需求派和供给派根本不纠正买卖差。所以最后都不免失败。

您说可能需要推倒重来，请明确指出。既然是讨论，就没有顾忌。如果你是正确的而我是错误的，我一定发帖申明您的正确性。
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1993108
2017-7-6 12:48:01
阿梁 发表于 2017-7-6 12:41
谢谢您给我加分！
您所说的那些疑问，我以前都考虑过，都有相应的解释，而且符合数学原理和经济事实。
...
大哥，你上述的表述，就是一团乱麻，根本就不清晰，就不明确。从而，进而，你的推论和结论，需要推倒重来，作废。


那么，为什么说不清晰，不明确，一团乱麻呢？


请见前面，兄弟的各个跟帖。


那么，大哥看了兄弟前面各个跟帖之后，还是看不见问题，还是觉得，表达的已经很清晰，很明确啊？

这个，就难办了，是见仁见智了。




譬如，大哥你是色盲，你说那是灰色的。我不是色盲，我说那是红色的。咋办？


譬如，兄弟我是色盲，我说那是灰色的。大哥你不是色盲，你说那是红色的。咋办？
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1993108
2017-7-6 12:57:23
阿梁 发表于 2017-7-6 12:41
谢谢您给我加分！
您所说的那些疑问，我以前都考虑过，都有相应的解释，而且符合数学原理和经济事实。
...
再一次表述：
卖家合并为A，A支出货币E，产出商品Y 放上货架。Y=E（1+R）。
E中或有一部分货币不能参与购买，最后的购买力B=E（1- r）。
所有卖家，叫做A，这没问题。

所有卖家，支出的货币为E，这没问题。
------在这里，为了简便，假设E，全部都是购买货物而支出。
----------在这里，如果假设E，是购买货物支出，和其他流出（例如对外捐赠，等等等），这就太麻烦了。


那么，以上已经假定，E是卖家的当期的全部的支出了。
换言之，任何卖家，在此之外，那就没有任何支出了。
再换言之，上述的E，已经支出了。

那么，


大哥你又说，最后的购买力B=E（1- r），


那么我就问你，上述B，是卖家的支出吗？是非卖家支出吗？是卖家和非卖家这2方面的支出吗？


那么我还问你，上述卖家之外的，那个非卖家，都是谁，是什么人？其购买力，来源于什么？



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阿梁
2017-7-6 14:03:15
1993108 发表于 2017-7-6 12:57
所有卖家，叫做A，这没问题。

所有卖家，支出的货币为E，这没问题。
关于E。
先设定当期的期限是1年。
卖家在上一年售后获得了货币，然后开始支出。包括纳税、分红、自己消费（公司吃饭、旅游）、投资（购买原材料和发工资）、捐赠。这些都会记录到账本上，总支出数额就是E。
B是E 的一部分，包括ZF税收后的采购、卖家自己消费、投资购买、工资发给工人后的购买、捐赠后慈善机构的购买。但是B不包括赤字用于购买，也不包括居民以及非卖家的借贷购买。这2个购买的特点是货币来源于非卖家，通过借贷实现。
总之，B是卖家和非卖家购买的合计（不包括上面所说的赤字等债务）。

非卖家就是不向货架上放上商品的单位。
凡向货架上放上商品求售的单位都是卖家。
那么，有些事业单位，一般是不向货架上放上商品的，但也有向货架上放商品的行为。比如某慈善单位售卖一些商品，有产出，而且R常常是小于0的。不过没有关系，将这个单位合并到它的母单位即可看到总的R>0.
比如盖茨的慈善基金会，它有时候会售卖一些商品，商品值小于慈善基金会的支出值，也就是R<0。但是合并到微软公司，就会发现，总的R>0.

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1993108
2017-7-6 14:19:07
阿梁 发表于 2017-7-6 14:03
关于E。
先设定当期的期限是1年。
卖家在上一年售后获得了货币，然后开始支出。包括纳税、分红、自己消 ...
关于E。
先设定当期的期限是1年。
卖家在上一年售后获得了货币，然后开始支出。包括纳税、分红、自己消费（公司吃饭、旅游）、投资（购买原材料和发工资）、捐赠。这些都会记录到账本上，总支出数额就是E。
B是E 的一部分，包括ZF税收后的采购、卖家自己消费、投资购买、工资发给工人后的购买、捐赠后慈善机构的购买。但是B不包括赤字用于购买，也不包括居民以及非卖家的借贷购买。这2个购买的特点是货币来源于非卖家，通过借贷实现。
总之，B是卖家和非卖家购买的合计（不包括上面所说的赤字等债务）。
我帮大哥，重新表述一下：


设在任一时期，

所有卖家，以往期存款和当期收入、当期贷款等等，做以下支付：
一是投资消费中购买货物的支出，二是非购买货物支出，例如纳税，捐赠，等等等。

设以上所有卖家的所有当期支付为E，
那么，E=卖家购买货物支出+卖家非购买货物支出=购物支出+纳税捐赠等等等。


设所有卖家的所有货物的当期市值为Y，
则Y被卖家购买了一部分，设为A，
则卖家非购买货物支出，交给对方之后，最终也会购买一部分货物，命名为非卖家购买货物支出，设为B，
那么，Y*成交比例=卖家购买了卖家货物的支出+非卖家购买了卖家货物的支出=A+B




以上的A+B，都是从卖家的货币支付，而直接间接形成的。
在这里，暂不考虑其他的货币购买力。



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1993108
2017-7-6 14:23:08
1993108 发表于 2017-7-6 14:19
我帮大哥，重新表述一下：
以上，表述的不好。还需要推敲。

就不推敲了。

因为，按照大哥的这个思路，去做表述的话，本来就纠缠、麻烦、啰嗦，别扭。


而且，按照大哥的这个思路，去做推论的话，难以得出想要的结论。这个就不多说了。
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阿梁
2017-7-6 14:24:17
1993108 发表于 2017-7-6 14:19
我帮大哥，重新表述一下：
是的。
这样的描述，我以前用“直接购买”和“间接购买”来表达。参见https://bbs.pinggu.org/thread-1353001-1-1.html
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1993108
2017-7-6 14:31:04
阿梁 发表于 2017-7-6 14:24
是的。
这样的描述，我以前用“直接购买”和“间接购买”来表达。参见https://bbs.pinggu.org/thread-135 ...
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阿梁
2017-7-6 14:33:43
1993108 发表于 2017-7-6 14:31
看来我还是没能讲清楚。所以到现在还是没有人完全明了。
请您继续提问。
谢谢！
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1993108
2017-7-6 14:36:38
阿梁 发表于 2017-7-6 14:24
是的。
这样的描述，我以前用“直接购买”和“间接购买”来表达。参见https://bbs.pinggu.org/thread-135 ...
大哥需要重新表述，重新考虑，重新推论。
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1993108
2017-7-6 14:38:49
阿梁 发表于 2017-7-6 14:33
看来我还是没能讲清楚。所以到现在还是没有人完全明了。
请您继续提问。
谢谢！
我知道大哥想说什么。


我认为，大哥考虑问题不周，所列式子都很可能有问题，有缺陷，需要高度审视，
在表述上也不清晰，在推论上也不全面。

都需要重新再来。
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