马克思劳动价值论和剩余价值论可以曲终谢幕了——写在《资本论》出版150周年之际

hhj

2017-8-23 08:45:10

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就算价值的实体是使用价值，但并不等于说价值就是使用价值。价值是使用价值及获取使用价值所要付出的耗费。其中，对于任何一个具体的人来讲，单纯讲使用价值没什么意思，要讲如何获得这使用价值才有意思。否则，使用价值对于你来讲只是望梅止渴而已。

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he_zr

2017-8-23 08:59:54

hhj 发表于 2017-8-23 08:45
就算价值的实体是使用价值，但并不等于说价值就是使用价值。价值是使用价值及获取使用价值所要付出的耗费。 ...

马氏规定价值是对劳动的抽象的产物，所以价值的实体是劳动。这里的劳动指的就是作为商品交换尺度的劳动耗费，从耗费这个角度看，它又是生活资料耗费的等量转化。这样，生活资料耗费是使用价值的耗费，也就构成了劳动耗费亦即使用价值的耗费。人们比较两事物，不是看表面，更重要的是看实质。

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hhj

2017-8-23 15:36:56

he_zr 发表于 2017-8-23 08:59
马氏规定价值是对劳动的抽象的产物，所以价值的实体是劳动。这里的劳动指的就是作为商品交换尺度的劳动耗 ...

物无所谓耗费，因为耗费只是人的耗费，人的生命力的耗费。
至于看实实质，你认为价值的实质又是什么呢？是物的有用性吗？是使用价值吗？是物的价值吗？但是，这些都不应该是价值的实质，价值的实质是人的生活。价值体现为人的生活并且生活越好价值就越大。而人的生活与物的价值哈哈成反比，即物的价值越大，人的生活程度就越小。比如，米价高，则人就不敢多吃饭，于是就会饿，于是，价值下降。

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he_zr

2017-8-23 17:35:29

hhj 发表于 2017-8-23 15:36
物无所谓耗费，因为耗费只是人的耗费，人的生命力的耗费。
至于看实实质，你认为价值的实质又是什么呢？ ...

人的生命力从哪里来的？如果人不吃不喝，没有吃喝等物的耗费，何来人的生命力的耗费？

这里只需要从交换尺度的角度，看清劳动耗费与生活资料耗费这两个耗费关系的实质就可以了，它们的实质都是物的耗费。至于价值的实质是什么，你尽可以从其它不同的角度去看实质，与本文无关。

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gaoqingdao

2017-8-24 07:41:38

he_zr 发表于 2017-5-16 11:57
很多人，尤其是马克思理论辩护士，看到这个标题一定会很惊讶，而且还会条件反射的不时发出轻蔑的表 ...

同意曲终谢幕之观点。

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he_zr

2017-8-25 17:06:01

这种生产关系仅仅是耗费与功效，劳动力和产品之间的物与物关系，那么人们把这层物与物关系放到人与人层面去考察，劳动力商品必须由工人携带，在生产活动中逐渐释放劳动能作用于劳动对象，也就是说，资本家要消费劳动力必须伴随着工人的身体活动，才能进行劳动生产，并由资本家在生产中调度指挥。这样，资本家就必须跟工人订立劳动力使用协议，建立起一种人与人的合同关系。协议载明，工人受资本家委托和安排从事劳动生产。从这个委托安排内容看，资本家与工人实际建立起来的就是一种委办关系。

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hhj

2017-8-26 14:53:28

he_zr 发表于 2017-8-23 17:35
人的生命力从哪里来的？如果人不吃不喝，没有吃喝等物的耗费，何来人的生命力的耗费？

这里只需要从交 ...

物无所谓耗费，否则，地震与天体运行之类不也更耗费吗？自然界有能量运动，从而发生各种变化，但这种变化并不是耗费，而是自然运动。耗费只是针对人而言，是人的力量的耗费。而人耗费力量后，需要补充物质因素来恢复这种力量。但是这种营养物质并不等于人的力量，这些物质，只有在人的结构之下发挥作用，才会构成人的力量的营养物质。
因此，对于经济来讲，人耗费力量与牛马耗费力量是根本不同的，如果我们利用牛马来干活而节省了人力，则所产生出来的产品其价值就会更廉价。就象人类大量利用自然力来生产，就会使产品更廉价从而更能满足人的需要一样。
因此，耗费只是人的力量耗费，至少从人类经济学上来说是这样。

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he_zr

2017-8-26 17:30:35

hhj 发表于 2017-8-26 14:53
物无所谓耗费，否则，地震与天体运行之类不也更耗费吗？自然界有能量运动，从而发生各种变化，但这种变化 ...

第一段，对本人96楼理解有问题。

第二段，对比人力畜力，之所以畜力比人力廉价，不就是因为人和畜消费转化劳动力的成本不同么？其中，人和畜的消费不是相对于人和畜的物的耗费是什么？

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hhj

2017-8-27 10:06:07

he_zr 发表于 2017-8-26 17:30
第一段，对本人96楼理解有问题。

第二段，对比人力畜力，之所以畜力比人力廉价，不就是因为人和畜消费 ...

我们现在所讲的经济是人类经济，而不是牛马等动物的经济。因此，讲耗费必定是指人类耗费，除此之外，一切物都无耗费可言。要说物（包括牛马畜生）的耗费，那也是人的耗费。比如，某人花成本购买了马，因此，马的耗费也就是人在马身上所花费的耗费。牛马的使用如果不凝结着人的成本在里面，那么无论牛马累到死，它也是没成本的。因为我们所讲的是人类经济。只有人才有资格讲自己的耗费，讲自己在耗费。
当然了，如果某些人仍然是奴隶，那么，人也与牛马一样的待遇，而不是正常的人。

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he_zr

2017-8-27 10:26:19

hhj 发表于 2017-8-27 10:06
我们现在所讲的经济是人类经济，而不是牛马等动物的经济。因此，讲耗费必定是指人类耗费，除此之外，一切 ...

提到成本，那就已经是在说“人的经济”了。本人只是从畜的消费这个角度去比较人的消费，得出廉价的结论，并没有排除从使用畜生工具整个过程，也就是没有排除包含购买畜生的成本。此外，你用什么去购买畜生呢？这个购买物不也是可供消费的物，从而构成物的耗费是什么？

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hhj

2017-8-28 09:57:17

he_zr 发表于 2017-8-27 10:26
提到成本，那就已经是在说“人的经济”了。本人只是从畜的消费这个角度去比较人的消费，得出廉价的结论， ...

耗费与成本，归根到底是指人的成本。因此，要是没有人，无论物与畜生怎么运作，就算牛马累死，也不算有什么耗费意义可言。

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he_zr

2017-8-28 10:25:33

hhj 发表于 2017-8-28 09:57
耗费与成本，归根到底是指人的成本。因此，要是没有人，无论物与畜生怎么运作，就算牛马累死，也不算有什 ...

什么叫“人的成本”？请详细说明。

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he_zr

2017-8-29 17:25:50

（接98楼）综上，地主与佃农之间建立的租赁关系，其本身不存在任何道义问题。资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程。从以上分析来看，这两个时空和过程也同样不可能产生任何道义问题。然而，马克思并没有对此加以区别对待，而在有意无意穿越劳资关系的两个时空和两个事实过程，把生产关系或委办关系一律视为交换关系，所谓“劳动与资本”的交换，从而就产生了错觉，错误的援用等价原则去推导劳资关系“不等价交换”的道义问题，得出的结论岂有不荒谬之理。

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he_zr

2017-8-30 22:42:21

马克思称“劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。”（《资本论》第五章劳动过程和价值增殖过程）也是所谓一天工作12小时的话，6小时就体现了补偿劳动力12小时的耗费，云云。

马克思的这一论述，被马克思的追随者称为资本家发财致富的“秘密”，又被恩格斯把这个“揭秘”誉为“伟大的发现”。可是，人们回顾历史，早在公元前两百多年，我国古代的思想家孟子在政论中就发现了“事半功倍”这种现象，他说对老百姓推行仁政，统治者施恩一半，就能取得成倍的统治效果来。

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笑死人啦

2017-8-31 11:29:49

这些所谓的反马的人，智商和三岁小孩相比也没低到哪里去。经济论坛就这个水平？我就用小学生的思路，给你们稍微讲一下马克思的基本要领。
还资本能产生生产力，一堆钱，一个机器，没人去运作，它产生什么的生产力？
当你的收藏能卖个好价钱，你的子孙还有什么可害怕的？还需要什么工资？
我简直日了狗，没有人生产，你这个收藏怎么卖钱？整个就是一群不劳而获的弱智思维。
马教第一原则：总生产=总消费
你卖一个古董，卖一千万亿，对总生产也没有增加，不会让财富总量增加一毛钱！只是金钱从一个人手里，转到另一个人手里。
这个总生产，完全来源于工人，和资本家没有一点关系。
生产完了之后，就开始消费。总生产永远等于总消费，这是定律，定律不变。
总消费分为几个部分，一部分是生活资料，资本家，工人，以及其余一些人，把它们消费掉了，维持基本生活。
然后，另外一部分，就是投入了社会再生产的过程中，进行下一轮生产，
剩下的一部分，被资本家拿走了，资本家拿着它们储存在家里。这一部分不产生任何作用。
资本家掌控工人在于掌握生产资料而不是金钱或者生产出来的产品。资本家运作的目的是为了资本累积，就是这一部分生产出来的，堆积在那里没有任何用的这些堆积品，堆积的越来越多。堆积表现形式就是货币数量的增长。
资本主义经济危机的源头在于
1：总生产=总消费
2：总消费应该-再生产部分+正常消费生活部分。
3：现实运作中，总消费=再生产部分+人类正常消费生活部分+资本家囤积的部分。此资本家囤积的部分，就是剩余价值，即利润。
因此，造成大部分生产的产品，无法消费，而资本家则生产出过多的产品，造成这些产品无法变成货币，则工人无法维持生活，资本家无法将产品变成货币。
1：当资本累积速度低于资本利润率，则资本家破产:
2：当普遍累积资本速度低于利润率，则发生经济危机。
3：当资本主义体系正常运作，则资本累积速度大于利润率，则利润越来越累积，就形成状态1。
这就是一个恶性循环
资本主义经济危机之后，就是死一批人，破产一批资本，消耗掉一大堆利润，乃至造成世界大战。

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笑死人啦

2017-8-31 11:34:38

he_zr 发表于 2017-8-25 17:06
这种生产关系仅仅是耗费与功效，劳动力和产品之间的物与物关系，那么人们把这层物与物关系放到人与人层面去 ...

连“资本家””和指挥人员的区别都没搞清楚，也敢大言不惭的反马。我本来想表示惊讶。然后仔细想想，除了这种弱智，谁敢这么公开反马”

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he_zr

2017-8-31 12:06:18

笑死人啦发表于 2017-8-31 11:29
这些所谓的反马的人，智商和三岁小孩相比也没低到哪里去。经济论坛就这个水平？我就用小学生的思路，给你们 ...

除了背诵马论的词条，说明了什么东西啊？

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he_zr

2017-8-31 12:11:09

笑死人啦发表于 2017-8-31 11:34
连“资本家””和指挥人员的区别都没搞清楚，也敢大言不惭的反马。我本来想表示惊讶。然后仔细想想，除了 ...

问题不在资本家和“指挥人员”的区别，而在于两者有没有在干着与其身份相符的事。

军队的将军是不是指挥人员？将军是不是在打仗？先别急着在咋咋呼呼，请正面回答问题。

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笑死人啦

2017-8-31 18:20:25

he_zr 发表于 2017-8-31 12:06
除了背诵马论的词条，说明了什么东西啊？

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笑死人啦

2017-8-31 18:21:48

he_zr 发表于 2017-8-31 12:11
问题不在资本家和“指挥人员”的区别，而在于两者有没有在干着与其身份相符的事。

军队的将军是不是指 ...

军队的将军做指挥当然是在做战争工作。他调度，训练军队，你能举出这种例子只能证明你依旧分不清资本家和管理人员

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he_zr

2017-8-31 20:31:41

笑死人啦发表于 2017-8-31 18:20
马克思称“劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值 ...

也是，精神病院里经常听到这种声音。

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he_zr

2017-8-31 20:36:15

笑死人啦发表于 2017-8-31 18:21
军队的将军做指挥当然是在做战争工作。他调度，训练军队，你能举出这种例子只能证明你依旧分不清资本家和 ...

很好。同理，生产组织里负责指挥调度的人是在从事劳动。资本家可以是投资人身兼经理人，也可以是纯粹的投资人。此外，资本家除了这两种角色，你对资本家所谓的“分清”还指什么人？

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673821000

2017-9-2 05:24:37

he_zr 发表于 2017-8-31 20:36
很好。同理，生产组织里负责指挥调度的人是在从事劳动。资本家可以是投资人身兼经理人，也可以是纯粹的投 ...

版主你好！

昨晚非常辛苦的打了一个帖子，被系统审核掉了，希望帮忙找回。。。

“《首先说说：马克思把共产社会的含义改变后，还是不是共产社会？？》”——就是在这个框下的帖子，，，

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he_zr

2017-9-2 09:35:12

673821000 发表于 2017-9-2 05:24
版主你好！

昨晚非常辛苦的打了一个帖子，被系统审核掉了，希望帮忙找回。。。

你的主帖内容重复过多，希望你不要再发重复内容的主帖。谢谢合作。

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he_zr

2017-9-3 21:48:51

（接106楼）对事半功倍这种现象用科学原理来解释就是物质之间的物理性变量产生的现象，即两种物质在一定条件下可以产生一方大于另一方的量差来。可见，劳动价值大于劳动力价值，其原理并非什么“秘密”，也谈不上什么“伟大发现”，我国古代就有人发现和运用了。再者，我们的普通农民就一直在流传“鸡生蛋，蛋生鸡”这种借鸡下蛋的生意经，可以说劳动价值大于劳动力价值根本称不上什么“秘密”待谁去做“伟大的发现”，它不过就是生活中一件普普通通的雕虫小技而已。对雕虫小技小题大做，无限拔高，无异于只要人出了名，对崇拜者来说，哪怕把袜子套在名人头上也能当光环。

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he_zr

2017-9-11 23:19:47

马克思对劳动耗费与劳动功效之间的关系不惜笔墨的倒来倒去反复折腾，当然不会是闲得发慌，没有他的目的。他无非在向人们展示，你看，我劳动力劳动一整天，而我只需半天劳动就能维持劳动力，你付给我的工资也就值半天这个量，那么我还有半天的劳动跑到哪里去了呢？这半天劳动所创造的价值又跑到哪里去了？很明显，这半天的劳动和劳动创造的价值无疑都跑到你资本家的兜里去了。

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he_zr

2017-9-13 22:06:05

如果马克思仅仅在陈述劳动力与工资，耗费与功效的运动规律，那他就在行使经济学家的角色，可是马克思并非单纯的经济学家，他还肩负着政治家的使命，所以他并不止于揭示物质的运动规律，更要去挖掘人在物质运动规律下干了什么，存在什么人与人之间的关系问题，这个问题就是人们常言的道义问题，即所谓“资本家无偿占有了工人的剩余劳动，以及在剩余劳动时间创造的剩余价值”，从而工人与资本家之间的交换是“不等价交换”。

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变化镜

2017-9-14 00:52:54

陈才天发表于 2017-5-16 16:24
这个问题是很简明的。比如有人看到一位妇女养着一个孩子，就认定这孩子是有母亲的，这当然没有过错。那有 ...

好糊涂啊

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he_zr

2017-9-15 22:53:59

马克思这么断言是一回事，马克思的所言是否成立则是另回事。马克思的思维实际跨越了两个不同的时空，两个不同的事实过程：劳动力与工资交换，劳动力产生劳动功效。

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he_zr

2017-9-19 21:53:12

显然，劳动力与工资之间是交换关系，工人劳动力耗费形成的劳动量支出多少，资本家支付的工资就多少，两者等量而等价。而劳动力耗费与其结合其它要素共同带来的产品功效却不是交换关系，而是生产关系，即用一个较小的量取得一个较大的量，这就是科学原理解释的物理性变量。马克思把这两个关系所处的不同时空，把两个两种性质不同的事实过程用一个“劳动与资本的交换”给掩盖起来，直接从劳动力跨越到产品，似乎劳资之间是纯粹的买卖或交换关系，这样，他就十分轻松的拿交换关系的等价原则来作天平，称出劳资关系不等价交换的道义问题来。这十足是马克思瞒天过海的混账！事实上，交换止于劳动力与工资，劳动力怎么能跨越生产直接跑去与产品建立起交换关系呢？不是交换关系怎么能援用交换关系的等价原则呢？

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