lwzxy 发表于 2009-10-5 20:40
首先，为何一个持有“应该大胆怀疑主流理论”观点的人，会反对用事实来检验这些理论？
弱弱问一句，这前后之间，有矛盾否？还有，我不认为，用事实可以检验理论。
其次，如果不是用事实来检验，难道要用思辨和演绎，即新的理论来检验吗？
按照Rothbard的说法，“唯一可以检验理论的是查看理论的前提和推理的逻辑关系是否正确。”“经济学理论不能用历史的或统计上的事实加以‘检验’”。

lwzxy 发表于 2009-10-5 21:07
难道奥派经济学家就不是您所谓“经验与理论研究并重”了？恐怕并非如此。

问题的关键：我们所探讨的，是经济学理论的研究方法论。

要么是先验主义，要么是经验主义，其中没有中间路线的，就如同“对”与“错”一样。

lwzxy 发表于 2009-10-5 15:55 还有，针对此番言论：
【数学通常只是一种表述工具而已（这里不卷入更多的基础方面的讨论），看不懂别人在如何使用数学，便说别人在“迷信”数学，这是在讽刺什么呢？当然，有时，这是掩盖自己看不懂别人如何使用数学工具的很体面的托辞。】

呵呵，sungmoo君的言下之意是什么呢？除了挖苦我不懂数学外。恐怕是对自己“深厚”数学功底的得意忘形吧？而且，仿佛只有sungmoo君你才能够对数学加以评论，才有资格说三道四的吧。倒底是谁在“讽刺什么呢”？退一步，这样的言论，对于讨论问题有何意义呢？它能说明我的表述是错误的么？
既如此，我倒想请教数学大师：数学，只是一种表述工具而已？适合所有学科领域的表述？据我所知，自称奥派的，不仅经济学家有之，科学家，数学家也亦有之。以Rothbard为例，其在数学、统计领域内的造诣，恐怕不是论坛之中哪位数学最牛人之可比（当然，这个判断是所谓“先验”的），但却延续奥派自门格尔以来的传统，反对经济学之中数学方法的运用（当然，奥派经济学家并非为反对数学方法而反对）。难道，Rothbard之所以不用数学方法，也是“掩盖自己看不懂别人如何使用数学工具的很体面的托辞”？
希望sungmoo君，不要再犯如此错误，否则无异于“自欺欺人”。

lwzxy 发表于 2009-10-5 20:17 To sungmoo:
现在或许你还在很认真地回复吧，不过，如果再做一些咬文嚼字的无意义的工作，那就到此为止吧。讨论不出个结果，只平白浪费更多时间。让我再次厘清我们讨论问题的核心：
我的基本观点是，方法论有多种；经验主义也好，实证主义也好，还是逻辑实证主义也好，不论你认为它们的定义为何，有一点是可以肯定的，它们均不同于“先验主义”；对于经济学，奥派所一贯坚持的，是先验主义的方法论。基于该方法论，由人的行为公理假设出发，逻辑演绎得出的结论一样是正确的，“普遍而适用”的。
如果sungmoo兄对上述言论，还有什么意见，尽可发表。但除此之外，莫白费口舌。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:16 回95楼：请参见针对猫爪兄91楼的回复。再次拜托，在提出你的质疑之前，至少应把别人的回复耐心看完，而且，如果你对奥派有一丁点的了解的话，不会提出如此鲁莽的问题。本来是来讨论的，结果感觉更像是在普及奥派知识了，以前早已说过，我不是因为要普及基础知识而来这的，我还没有臭屁到可以随便指教别人的程度，呵呵。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 回复92楼：再次重申，我们探讨的，是【经济学】理论的研究方法论。希望猫爪兄首先记住这个前提，然后再对我进行所谓“显露无疑”的“自相矛盾之处”定义，另外，不要过早的妄下结论，不要沾染sungmoo君的习气，呵呵。所以，还希望，你“多说”一下吧。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 对于经济学而言，奥派的理论体系的终极前提，就是人的行为公理假设。敬请注意，是“公理”，是假设，虽然并不否认此“公理”是建立在经验事实之上的。我再次说明，对奥派经济学这个逻辑弄不清楚的话，不妨对比欧几里德几何学。因此，“极端”地说，如果人的行为公理假设错误，那么奥派所有经济理论便都是错误的。至于其他经济学理论，同样如此。（希望sungmoo君看到这一回帖的话，不要再纠结于“公理”的定义，呵呵）

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 对于第一个问题，理论的检验标准，确切的说，是经济理论的正确与否的检验标准，已经明确摆在面前了，想必不需回答了吧，呵呵

lwzxy 发表于 2009-10-5 20:40 按照Rothbard的说法，“唯一可以检验理论的是查看理论的前提和推理的逻辑关系是否正确。”“经济学理论不能用历史的或统计上的事实加以‘检验’”。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:16 回96楼：呵呵，你乐于咬文嚼字，这是你独有的权利。不过，用这种方式来“应付”别人对你的“咬文嚼字”的指控，我还真“又学到了一手”。sungmoo君还真是“聪明”。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:16 回95楼：请参见针对猫爪兄91楼的回复。再次拜托，在提出你的质疑之前，至少应把别人的回复耐心看完，而且，如果你对奥派有一丁点的了解的话，不会提出如此鲁莽的问题。本来是来讨论的，结果感觉更像是在普及奥派知识了，以前早已说过，我不是因为要普及基础知识而来这的，我还没有臭屁到可以随便指教别人的程度，呵呵。

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 敬请注意，是“公理”，是假设，虽然并不否认此“公理”是建立在经验事实之上的

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 第三个问题，我想问一句，只有数学才等同于“逻辑”？

lwzxy 发表于 2009-10-6 09:03 回复91楼：终于回到正题了，“一个很好的开始”。我再次声明，我们讨论的是“经济学”研究的方法论，而不是其它，更不是讨论是否存在一个“大一统”的方法论。换言之，我认同“先验主义”，并非在其他所有领域都认同这一方法论。希望猫爪兄及sungmoo君深刻认识到这一前提。
下面分别回答你的几个问题：
对于第一个问题，理论的检验标准，确切的说，是经济理论的正确与否的检验标准，已经明确摆在面前了，想必不需回答了吧，呵呵。
对于第二个问题，很好。前提的正确性与否，我只能说，不知道。记不记得我曾说过信仰“不可知论”？然而，对于经济学而言，奥派的理论体系的终极前提，就是人的行为公理假设。敬请注意，是“公理”，是假设，虽然并不否认此“公理”是建立在经验事实之上的。我再次说明，对奥派经济学这个逻辑弄不清楚的话，不妨对比欧几里德几何学。因此，“极端”地说，如果人的行为公理假设错误，那么奥派所有经济理论便都是错误的。至于其他经济学理论，同样如此。（希望sungmoo君看到这一回帖的话，不要再纠结于“公理”的定义，呵呵）

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 （3）我所指称的，是两个体系间的对比，确切地说，是类比。至于谈到非欧几何，可以清楚的看出，一旦公理发生变化，很可能导致的是整个知识体系的变革。不过，正如同sungmoo君所言，在“现代宇宙学才采用非欧几何学”，还没有人傻到在地球上否认欧氏几何的功用，而用罗氏几何或黎曼几何。同样，由假定人是“经济人”出发所得出的经济理论体系，你认为是欧氏几何呢，还是非欧几何？

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 虽然自前面给sungmoo君提了建议之后，回帖字数明显增加了许多。但为了更好的讨论，不至于让讨论脱离先前的主题，我想不得不提出更加“过分”的要求（过分么？呵呵）。说来，我的基本立场和观点，前面已经明确的表述出来了，无论你能够理解与否，认同与否。建议sungmoo君本着兼听则明的态度，先别着急提问和妄下断论，多多费些笔墨，系统论证我的观点中存在的问题，多用陈述语句，而不是疑问语句。否则，我实在搞不清楚，我们争来争去的图个什么？没有丝毫意义。麻烦你整理出个像模像样的文字性的东西出来，我也可以好好了解一下你对这一主题的观点、看法倒底如何？否则，我在表述观点，你在一边挑肥拣瘦，如此那算是讨论？

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37 回107楼：
对此问题，我倒想纠缠一下关于“公理”的定义。你的问题是：“如何检验奥派公理”？请问：何为“公理”？或者，按照你所认为的检验公理的方式，检验一下“两点之间有且仅有一条直线”，证明其正确与否。至于“高姿态”，我建议，你还真应该跟我多学学，像这次这样做就对了，呵呵。

lwzxy 发表于 2009-10-6 20:37
2）你随便“质疑”，我有限制过你吗？（想想你对“呵呵”限制）

lwzxy 发表于 2009-10-6 21:08 前面我的“有模有样的文字”（而你，连这样的文字都没有），关于我所认为的奥派的方法论的看法已经多次表达了，不想再进行这种无谓的争论了，你当然可以认为我是逃避问题。就到此为止吧。