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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2005-12-6 12:58:00
以下是引用社会微积分在2005-12-6 12:39:15的发言: 而对基础资源比如说挖媒,就是集中开采,所有的小厂都合整成一个大厂,这就是计划经济的本质。

就说挖煤,煤的储藏地点可不是人能控制的,山西有,广西也有,怎么整合?就算是一个厂,也会有不同的生产车间,只要有人的因素,就会影响生产,就会影响资源的使用效率。

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2005-12-7 11:49:00
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2005-12-7 11:53:00
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2005-12-7 11:59:00
以下是引用社会微积分在2005-12-7 11:49:01的发言:

高福利来自物质生产的积累,只要有砖头、钢筋等居民就可以有充足的住房,只要有药品、有医疗设备、医物人员就可以有免费的医疗。计划经济是建立在实物生产上的,没有货币带来的炒作因素。这就是现在这些人怎么也理解不了古巴免费医疗的原因,虽然它不如苏联,但对于这些市场经济下唯货币论的人是无法理解的。计划经济的运作手段根本就和市场经济下是两回事。

我还是不太明白,砖头、钢筋生产出来了,难道不用消费者拿钱去买吗?或者按照你的说法,不用付出劳动就能换回来钢筋和砖头吗?如果一个人天生就没有劳动能力,拿什么去交换呢?再说免费医疗,确实有。看病不用花钱,可是买药要花钱的!

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2005-12-7 12:14:00
以下是引用社会微积分在2005-12-7 12:06:43的发言: 只要经济比例协调的情况下,房屋还可以无偿分配给刚参加工作的人。
我的问题是:如果一个人没有劳动能力,房屋从哪里来?如果你的回答还是“无偿分配”的话,那么,这种无偿分配实际上不就是一种“lump sum transfer”吗?不就是一种税吗?这种无偿分配难道不是从本应该分配给付出劳动的人的收入里扣下来,再分配给这些没有劳动能力的人吗?
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2005-12-7 12:17:00
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2005-12-7 12:33:00
以下是引用社会微积分在2005-12-7 12:17:12的发言:

请解释市场经济这种交换经济带来的中间因素存在的问题,如:A把东西买给B,A会赚B的钱,而B又买给C,B又赚了以C的钱,市场经济的各个方面都存在这样的问题,所以说市场经济就是这样被货币所累。

这么多人都去从事交换了而不是从事实物生产,也就是这么多人都去赚钱做生意了,本身就是生产上的一种严重的人力浪费。

从这层意思上就可以说赚钱是社会整体贫穷的原因!!!!!!!!!!!!!!

我没有说市场经济是完美的经济模式,是效率最高的经济模式。相反,我认为你所描述的计划经济是完美的,最有效率的!真的。

可是,我想说的是,你描述的计划经济太过完美,而对于参与其中的“人”也做了理想化的描述和假设。起码在现阶段,在未来的很长一段时间内,都不可能实现。

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2005-12-7 12:36:00

不过,我还是想知道:在计划经济下,如果一个人没有劳动能力,房屋从哪里来?如果你的回答还是“无偿分配”的话,那么,这种无偿分配实际上不就是一种“lump sum transfer”吗?不就是一种税吗?这种无偿分配难道不是从本应该分配给付出劳动的人的收入里扣下来,再分配给这些没有劳动能力的人吗?

我不是在质问或追问你,我是真的不懂计划经济,呵呵。

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2005-12-7 12:43:00
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2005-12-7 12:56:00
以下是引用社会微积分在2005-12-7 12:43:30的发言:

上个世纪之初自由经济学帕累托,在史历上第一提出计划经济模式时,他认为这种经济很有效率,但是认为不可能解出那些上千元的超多元多次方程组,而他根本没有想到出现计算机技术。

现在依然不可能!

变量的个数远远不止上千个!资源种类,产品种类,还有人口数,甚至还有一些无法统计的变量,如气候条件,地理环境变量等等,而且它们之间还不是简单的线形关系,以现在的计算水平,根本无法对全社会坐最优计算。

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2005-12-7 12:57:00
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2005-12-7 13:04:00
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2005-12-8 11:24:00
你所诠释的计划经济真是让人不得不服,感觉那真是一个美好的社会,就要是有一个国家让你去试试多好,不过我总觉得任何事情都是想象的似乎完美无缺,真正做起来就不知道会是什么结果,你一定经过很多学习和研究才形成一套这样的完整理论,可是你有没想过真正让它付诸实践呢?
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2005-12-8 12:09:00
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2005-12-8 12:25:00
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2005-12-8 12:29:00
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2005-12-9 08:34:00

解释一下

解释一下以下是引用toddzhao在2005-12-6 10:47:17的发言: 基本看不懂。。。

  我想的是计划经济就没有风险了吗,而且现在的现实是投资与风险相伴,工作的竞争也太大了。

  从总量上来说,社会财富并不少,可是却有很多的贫民。从正常的角度来说他们要致富也是要冒风险的。

  整个社会都是在风险中成长起来的,从企业的投资到生产岗位的竞争到消费品的竞购和融资机构的放贷,以及国家机构的建设决策。

  所以我的意思是现实的社会都会有一个风险控制的问题,因为人类认识世界和改造世界的过程是一个辩证的历史过程,正是由于需要辩证所以在得出结论之前实践足以推翻一些不正确的东西,也就是说风险的存在是一个必然。至少来说人是主观的动物。

  如果承认了风险的必然性,那讨论一下风险的存在和实践就是必要的了。

  前文如下:

------------------

  资本主义就是政府没风险,人民冒风险的社会。

  社会主义就是政府冒风险,人民没风险的社会。

  现在的社会都界于资本主义和社会主义之间的某一百分比上。

  不过一旦达到了风险极限,大家都进入了乱世了。因此无论是政府或是人民都会有一个互助和互利的关系。

  从政府到人民有一个梯队存在,不一定是金字塔形的稳定结构。

  市场经济就是风险投资宏观调节的社会。

  计划经济就是风险投资整体控制的社会。

  调节的好了就能控制了。

  调节的社会靠的是人的主动性和个性,而要控制社会就要发挥人的创造力和共性了。

  主动性不一定是什么好的初宗,但有创造力的事物是经过社会的承认的。

  资本主义市场经济与社会主义市场经济的区别就在于前者调节的是社会的风险程度,后者调节了社会的风险精度。

  资本主义计划经济与社会主义计划经济的区别就在于前者控制的是社会的风险程度,后者控制了社会的风险精度。

------------------

  我的主要意思是有一种情况就是比如说有两个集团的人群,一个集团称之为政府,另一个集团称之为人民,这两个集团是怎么样在历史进程中通过斗争达到共赢的呢。

  主要方法无非有两种,一种是纯流通,一种是纯分配,纯流通指的是把政府和人民合在一起,用市场来分配,而纯分配指的是政府集中来控制人民的外向型流通,而政府实行的是自我流通。倒过来的分配方式暂且不论了。

  外向型流通指的是人民的财货流通都是有外来的规则约束的,这些规则是由政府来规定的,正是由于这是出于某集体意愿的所以称为纯分配。以计划经济的纯分配自然是另一个话题。

  自我流通指的是政府的财货流通是自我封闭的,不向下传授的,比如说政府机密。而政府的财货也许就是机密、命令之类的东西。

  现在所说的市场经济是纯流通和纯分配的结合品,指的是政府对人民进行宏观调控的有一定封闭界线和有一定的分配意识的经济模式。

  而现在所说的计划经济也是纯流通和纯分配的结合品,指的是比较靠近纯分配的一种经济模式。

  当然了在这里用到的风险因素是政府和人民之间的一个高层次的集团斗争风险了,在计划经济下这种风险全在政府身上,因为政府是规则制定者,也并不是说人民没风险,只是相比之下政府的责任和风险多得太多,在没有定量的分析之下,无法人力承担。

  有一点要说的是,现在没有人意识到一个人即可以是政府的角色也可以是人民的角色,由此引发的问题是一个如果只是政府的角色或只是人民的角色他又怎么能活下去。如果只是政府的角色他如何获得生活必需品,如果只是人民的角色又如何得到生存的规则。这也正是上面所讲的政府和人民之间的风险的具体分析的问题了。

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2005-12-9 08:50:00
国家政权至多是社会主义过渡阶段所必需的,实际上,社会主义正是要消灭国家这种阶级矛盾不可调和的产物,用人民委员会替代之,所以,即使社会主义的风险仍是由人民承担的。你把政府和人民当作两个对立的集团进行分析,在无阶级的社会主义的前提下,是不适合的。
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2005-12-9 10:42:00
以下是引用yuwei8在2005-12-9 8:34:55的发言:
我的主要意思是有一种情况就是比如说有两个集团的人群,一个集团称之为政府,另一个集团称之为人民,这两个集团是怎么样在历史进程中通过斗争达到共赢的呢。

这种假定是不存在的,或者说把“政府和人民划分为两个对立的集团”是不合理的。政府是一个抽象的概念,没有什么“赢”或者“不赢”的。政府的作用在于给参与社会参与经济生活的各个团体/阶层提供良好的环境,协调各阶层各方面之间的关系(通过对社会财富的重分配),在有限资源下引导有效率经济的开展。

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2005-12-9 10:58:00

恩,由人组成的政府就有了自己的意志,即异化了。你说的那种政府,太理想,根本就是由机器人组成的。

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