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人无完人,金无足赤.
;楼主要明白:完全的市场经济,完全的计划经济都是错的.
如果马克思说要建立完全的计划经济,那么马克思就是错的.
如果有人提出完全的市场经济.那么这个人的经济思想也是错的.
首先请您尊重马克思前辈,不要用猪克思．现代社会那么多经济学家，有多少像他那样真正为最平凡普通的劳动者谋利益了呢，尽管他所描述的共产主义社会就目前来说是很不现实的，但至少代表他一直在探索着怎样解决广大人民的生活问题和经济问题．后来的一大批学者批驳他的这种观点，但那么多年来他们又在这方面有过什么贡献呢，当今社会，贫富差距仍然在不断扩大，经济学者用自己所知道的东西去帮助富人怎样变得更富，有几个真正研究过怎样让底层的人民也富裕起来，至少能达到温饱吧．那么城市的街头马路上就不会有那么多流浪乞讨的人，或者被生活逼迫的没有尊严了的人．
市场经济就是资本主义吗？那社会主义市场经济就是走资本主义道路了，其实这种问题即使研究出什么结果也没什么意义，重要的是怎样才能让经济迅速发展起来，邓小平同志说的多有道理，黑猫白猫，能抓到老鼠就是好猫．谢谢！
首先请您尊重马克思前辈,不要用猪克思．现代社会那么多经济学家，有多少像他那样真正为最平凡普通的劳动者谋利益了呢，尽管他所描述的共产主义社会就目前来说是很不现实的，但至少代表他一直在探索着怎样解决广大人民的生活问题和经济问题．后来的一大批学者批驳他的这种观点，但那么多年来他们又在这方面有过什么贡献呢，当今社会，贫富差距仍然在不断扩大，经济学者用自己所知道的东西去帮助富人怎样变得更富，有几个真正研究过怎样让底层的人民也富裕起来，至少能达到温饱吧．那么城市的街头马路上就不会有那么多流浪乞讨的人，或者被生活逼迫的没有尊严了的人．
市场经济就是资本主义吗？那社会主义市场经济就是走资本主义道路了，其实这种问题即使研究出什么结果也没什么意义，重要的是怎样才能让经济迅速发展起来，邓小平同志说的多有道理，黑猫白猫，能抓到老鼠就是好猫．谢谢！
呵~难道一种新的生产方式替代旧的生活方式的原因就是前者比后者公平？那么，你觉得一个16、17世纪的英国或瑞士自耕农的生活和一个现代山西煤矿工人的生活相比，谁更惬意？谁更充实？相反，前者之所以取代后者，是由于高效率，尽管可能会恶化贫民的生活情况。同样，马克思也不是因为同情贫民而写资本论的，而是看到了资本主义生产无政府状态以及为占有他人劳动为动力的低效率，贫民的困苦只是低效率的一种表现形式而已。正是低效率——极度地浪费人力，物质在萧条中的毁灭，资源的无节制的开发——使马克思觉得应该有一种更规范的生产方式来取代为剩余价值的积累而生产的病态的生产方式。这就是计划经济，只有它才能使人类摆脱积累欲的煎熬，更合理使用我们的自然资源和人力。
计划经济=社会主义，市场经济=资本主义。这一点 八千里路云和月 没说错。这就是马克思的意思。一切以积累为目的的生产制度都是与社会主义不相容的，在当今的物质基础上，市场经济确实更适合经济发展，但请不要因为邓，就为它抹上社会主义的光彩。请记住马克思的一句话。“资本家所得的，正是社会失去的东西。”同理。先富阶级所得的，正是中国普通劳动者以及中国所失去的。人类作为一个整体，所得到的，都是劳动的产物，即人类所付出的成本。剩余价值对于人类整体而言，是不存在的。
首先请您尊重马克思前辈,不要用猪克思．现代社会那么多经济学家，有多少像他那样真正为最平凡普通的劳动者谋利益了呢，尽管他所描述的共产主义社会就目前来说是很不现实的，但至少代表他一直在探索着怎样解决广大人民的生活问题和经济问题．后来的一大批学者批驳他的这种观点，但那么多年来他们又在这方面有过什么贡献呢，当今社会，贫富差距仍然在不断扩大，经济学者用自己所知道的东西去帮助富人怎样变得更富，有几个真正研究过怎样让底层的人民也富裕起来，至少能达到温饱吧．那么城市的街头马路上就不会有那么多流浪乞讨的人，或者被生活逼迫的没有尊严了的人．
“只有在苏联那种体制下才能百分之百的就业和高福利”。
连买牛肉黄油都得排队，有何福利可言？欧美大部分人口生活水平远高于苏联人，即使是失业者，生活也不逊于苏联许多无权无势的人。
“小国单独搞计划经济等于自杀”。
如果小国单独搞计划经济等于自杀，那就是说，如果小国敢搞计划经济，就等于把自己的命运交给大国来把握。相反，搞市场经济的国家，即使小如新加坡，仍然可以让人民富裕，且在国际上不用看大国脸色（美国人敢在街头涂鸦，照样抽丫挺的，克林顿求情也没用）。反观匈牙利捷克这些国家，老大哥稍不中意，就能把坦克开到他们的首都里去。所以一个小国若想保有起码的尊严，就万万不可实行计划经济。
“从78年后稍微恢复了一点苏式计划马上经济就好转了”。
那么请问楼上的法西斯trash，现在中国经济的计划成分是比1978年多了还是少了？现在的中国是比78年更富了还是更穷了？
“从78年后稍微恢复了一点苏式计划马上经济就好转了”。
那么请问楼上的法西斯trash，现在中国经济的计划成分是比1978年多了还是少了？现在的中国是比78年更富了还是更穷了？
那要看相对哪个阶层而言了。
苏联有免费教育、医疗、住房、水电、电话费，西方多数国家有吗？？？苏联人十个人中有2.5个就有汽车。六十年代有个白痴，当他知道苏联的一种水果比中国贵十几倍就认为它很穷，可以苏联人百分之百的就业，高福利是任何国家无法比的，几乎每个苏联家庭自六年代末都有自己的小汽车。买牛肉黄油都得排队又怎么了，英国人买东西还排队那叫有纪律，苏联的东西可以说从来都没有长过价，相反市场经济国家的需求是有效需求，看起来商品丰富，可以有很多东西多数是买不起了，价格太贵了当然没有人去排队了。我以前在苏联住过，我是清楚的，苏联人的生活比大多数中国老百姓的日子好得多。
苏联人有免费的福利，但西方绝大多数人用自己赚来的工资可以买到比苏联人有的更好的服务。苏联十个人中就算有两个半有汽车，但西方国家在这点上比苏联更好，何况苏联的汽车主要是为特权阶级服务，普通劳动者拥有汽车的比例要远低于你说的数字。英国人买披头四演唱会的票要排队，但不用为买生活必需品排队。我在中国和英国两个市场经济国家待过，我的经验是，你所谓“市场经济国家的需求是有效需求，看起来商品丰富，可以有很多东西多数是买不起了，价格太贵了当然没有人去排队了”毫无根据。市场经济国家里普通人能买得起的东西远多于苏联官僚配给给民众的。
嗯，就当是个比喻吧．不过以中国为例，就我从年长的人那里听来的，中国搞计划经济的时候，买鱼买肉也是要排队的．而且是因为供应量小，而不是因为价格便宜，因为那些东西在当时也是一般家庭里难得吃上的．再者，市场经济国家里买电视机也不需要排队啊．
。
中国没有建成计划经济，中国在计划下还有很多潜力没有发挥出来，应该说计划经济更能使每个人的生活更好。
而且现在的计算机技术这么发达，这可以使计划经济更加完美，更多的超级方程组可以解出来，康托洛维奇的理论在现在的计算机技术下就可以完美的发挥。
中国照搬了苏联了一套计划体制，怎么苏联就建成了计划经济而中国没有．当然是有大跃进和文革，但除此之外也有十几年稳定的计划时期．你总不能把似乎是搞好了的就叫成功的计划，搞不好就叫失败的计划吧，那就成套套逻辑了．
以前的中国处于无计划无市场的状态，全是老厕所毛泽东这个计划破坏者的错。命令经济无论是走向市场还是计划，老百姓的生活都会马上得到改善。请问毛老厕所时代，那么多的小企业是怎么回事，即有学校又有医疗，这有计划吗？计划经济代表整合，这整合了资源么？这在效率上是多大的损失又浪费资源。
那就换种方式问，你认为中国在49年以后计划程度最高的时候是什么，然后比一比现在的计划程度比当时是上升了还是下降了，以及现在中国是更富了还是更穷了。
苏联就没有小企业吗？苏联没有医疗和学校吗？怎么这些东东搬到中国来就不叫计划了？
虽然我也是社会主义者，但作为皇汉主义者，讨厌这个犹太丧家犬的民族理论，看看把皇汉人种都整成什么样了，完全是中国的二等公民，这种逆向民族主义政策太变态了。
刚发现这句话。这对于马克思太不公正了。他本人从来没有提出过任何类似于中国实行的民族政策的建议。现在的民族政策的起源应该追溯到斯大林。
苏联的东西可以说从来都没有长过价
刚找到一个反例：
“赫鲁晓夫宣布苏联的肉和黄油人均消耗量要在几年内超过美国。而事实上，苏联的消费者看到的却是去年（1961年）夏天肉和黄油的价格上涨了四分之一”。
——爱因 兰德 “通往明天的唯一道路”，79—80页。
计划经济和市场经济是天敌是不能混的。市场经济中有计划和计划经济体制是两回事，计划经济是整个社会一体，这才能称为计划经济。
而计划经济中加入市场因素（消费市场除外是要保留的），第一没有效率，第二导致经济腐败，因为这时“企业”就有了营利性质，就没有环环相扣，必然有人会贪污，生产环节是一定不能让货币控制的。
我想，大家能不能把“资本主义和社会主义”以及“计划经济和市场经济”分开来说呢？前者是一个政治学名词，后者是一个经济学名词，不是一个范畴的东西，为什么一定要放在一起讨论？虽然政治和经济是有密切关系的。
只有政客或者是披着经济学家外衣的政客才会关心“社会主义也可以搞市场经济”之类的毫无意义的话题。
回“八千里路云和月 ”：
“马克思列宁的民族政治就是要民族分明”。
错了。马克思同19世纪的很多liberal一样，并不把民族看成是非常重要的政治分析概念和单位。“民族分明”绝不是马克思的想法。列宁之所以强调民族自决实际上是出于功利的考虑，因为一战后民族自决呼声极高，列宁就乐得卖个乖。共产主义国家的民族政策是起源于列宁而非马克思。
“历史上强调民族分明弱化主体主族的国家无一不是走向分裂”。
美国从南北战争以来就在弱化主体的anglo-saxon民族，但是不但没有分裂，还成为世界首强。
“相对市场经济来说变化已经是很稳定了，而且价格都非常低，就算有些工西供应紧张的时候仍然价格很低”
在西方国家里，通货膨胀率达到百分之七八都能成为政治上争论的大议题，怎么苏联的生活必需品价格涨了25%居然还能算是“稳定”？
“而且苏联没有黑社会，而为在计划经济下没有他们生存有经济环境。以前在莫斯科发一起盗车案就算特大案件了。”
苏联极权主义政府本身坏过历史上的大多数黑社会。为什么盗车案就算大案了？因为像通过刑讯逼供来诬陷无辜者或者言论审查这种事不算“案”。但是这种事对民众的伤害恐怕比偷车更大。
疏林萧萧：
看一下吧，是竞争的市场经济有效率还是计划经济。
假设有3个农户在一块公共草场上放羊。我们知道，资源是稀缺的，就是说那块草地的面积有限，所以平均到每只羊上的产出会随着羊只总数的增加而减少，也就是说，羊的产出（羊毛、肉等）是羊只总数的减函数。设产出为V，羊只总数为Q，每个农户养的羊只数量分别为q1,q2,q3。假设这一函数为V=V（Q）=V（q1+q2+q3)=100-(q1+q2+q3)。每只羊的购买、照料成本C=4。那么在自由的市场经济条件下，每个农户应该选择养多少只羊才能使自己的总收益最大？计划经济下又怎样？
（稍微，解释一下：N=3，或者等于300都不重要；收益函数假设是一阶的，只是为了方便计算，实际可能要复杂的多，也不重要，趋势是一样的；固定成本包括管理成本假设不变，当然，实际会是递增的，但它是否参与运算对结果没有方向性的影响；当然，还有一个假设，就是这些农户都是理性的，经济人。） 在市场经济社会资源一定的情况下，产出相对来经营个体的增多永远都是减涵数。这个涵数已经限定草地等。 市场中的每个经济人都是理性的（实际上不可能，所光这方面就有效率损失）那么情况如下：还有一个假定忘记说了，就是羊的数量在区间内是连续可分的（你可以养半只羊？呵呵，可是在大数模型里是合理的）。三个农户的收益（PAY OFF）函数分别是：
u1=g1[100-(g1+g2+g3)]-4g1=g1[96-(g1+g2+g3)]，同理，
u2=g2[96-(g1+g2+g3)];
u3=g3[96-(g1+g2+g3)];分别求导，求得每一个农户对其他两农户策略的反映函数分别为：
R1(g2,g3)=48-(g2+g3)/2;
R2(g1,g3)=48-(g1+g3)/2;
R3(g1,g2)=48-(g1+g2)/2。解方程组，得唯一解g1=g2=g3=24。就是说，各养24只羊，总的养羊数量为72只，代入收益函数，得每个农户的收益为576，总收益为1728
计划经济总收益函数为： u=Qu(Q)-cQ=Q(100-Q)-4Q=(96-Q)Q。令导数等于0，解得Q=48，代入收益函数得u=2304。这时，每个农户养16只羊，每个农户的收益为768，总收益为2304。
原来，你就是这么理解“效率”的，呵呵。
在你的例子中，把Cournot做为市场经济，把Jiont Monopoly做为计划经济，不是吗？我们姑且不论这样是不是和马克思的计划经济一致。我想问你的是：经济系统效率和经济效益是一样的吗？从你的论述不难推出这样一个结论：垄断是最有效率的。你问问自己，是这样的吗？
“第一、在美国有民族这一栏的填法吗？第二、美国一至是推行种族至尚不然早就像墨西哥一样的落后了，试想一下那些土著文化有什么好的嘛，要不用刀美国现有这么强大吗？第三、现在很多美国的社会科学家也认为美国有分裂的危险。”
看美国电影里，警察调查个犯人或者受害人身份时也要提是black或者white或者asian等等的。
美国历史上有种族歧视政策，但从南北战争以来是向种族平等发展，结果是越来越强大了。
美国那些社会学家说的“分裂”基本上属于危言耸听，三十年代和七十年代时还有不少社会学家相信民主制度完蛋了，现在呢？
“那只是战争或开国时不稳的年代。请问你现在敢不敢让你几岁的娃娃晚上一个人回家，这就是在市场经济下的制安，计划经济下则没有这个问题。”
柏林墙下的冤魂们是死在战争还是死在开国年代里？斯大林执政时期也算不上是“开国”了吧？限制公民的言论和迁徙自由本身就是错误的，而不是拿来和经济增长交换的东西。
“你这话就是想当然的在说了。西方现有很多人都害怕得大病，穷的人还是很多。如德国等国家，就有女的因为在一年之内没有找到工作就不能影响保险而不得去买淫，因为德国政府认为这也算就业，不然不但没有救济相反还有惩罚措失，而这德国这个国家都是相对西方其它国家福利较高的了，就可想而之市场经济下的普通民众压力有多大。市场经济让人过的是游牧生活，而计划经济让人过的是舒适的定居生活。苏联普通工人有汽车在七八十年代是很普遍的事。而且西方的民众要上多少税，而苏联无需上税，除了领工资外还有各种购物券补贴等，苏联的工作时间是严格的标的8小时，星期天放假，而西方除了公务人员外，都不是严格执行的。市场经济国家要养个汽要交这样那样的维护费，而计划经济下的苏联养车无需交什么费，苏联有些地区连汽油都是免费的。”
西方国家的医疗保健系统一点也不差。“害怕得大病”是个什么概念？苏联人就不害怕得大病？
“穷人还是多”又是什么概念？我见过89年前既去过东德又去过西德的人，他们所反映的情况是东德落后西德太多。东德可还是东欧国家里经济最好的。你怎么不拿西方国家和共产党国家的人均收入比比？在美国，大多数贫困线以下的人口过得一点不比苏联的一般人差。
德国人一年找不到工作有压力，那请问在苏联如果一个人一年什么工作都不干，政府会怎么办？苏联人交税少，但是他们的工资跟西方国家比呢？工作时间上“西方除了公务人员外，都不是严格执行的”，最好有具体证据支持。
“市场经济让人过的是游牧生活，而计划经济让人过的是舒适的定居生活”。你还不如说，索罗斯过的是游牧生活，而苏联的政治犯过的是舒适的定居生活，不用为吃饭住房看病发愁。
不说苏联，就是古巴，连医疗也是免费的，做大手术根本不愁没钱，因为根本不需要什么钱，时报时销。
“那是对抗时期也就是非常时期了，西方社会难道没有问题么？可以说问题更多吸毒、犯罪无处不在，普通民众的安全经济受危机。而计划经济给人们的安全提供的最强有力的保障。”
同样是对抗时期，为啥西方公民就能享受比苏联公民更多的自由呢？“吸毒，犯罪无处不在”这种话也是夸张得很。照你这么一说，一个西方人受到犯罪伤害的可能性恐怕不比一个东欧人受到政治迫害的可能性大。
“你这个人死咬，难道市场经济就能治好所有的病。古巴人的健康状况可是要比美夷人好，人均寿命比美夷长。”
那计划经济能治好所有的病吗？勃列日涅夫还不是病死了。古巴人健康状况比美国人好？在肉奶蛋这些对人体健康重要的物品的消耗量上古巴人跟美国比怎么样？
“中国有多少白种公民，黑种公民？？？一看大体都一样，国家只有是一个民族才不会有问题，只要每个中华人民共和国的公民平等就行了，不扶持少数民族文化，整个国家民族才能容和成一个坚强的整体。”
国民党时期有没有逆向歧视政策？中国80年代以后的逆向歧视比之前要厉害，为什么经济反而发展得更好了？孙中山后来也说五族共和，也没有说非得把全国人都硬定义为一个民族。
“那是对于少数的政敌而已，大多数民众，比西方民众更有保障。”
大多数西方民众的生活水平可比苏联民众高。人很多时候为了更好的机会是会愿意冒一定风险的。再说西方国家的福利保障系统也很完备。
“当然计划经济下的政权制度必然改，可以实行三权分离，但必然取缔永久性的政党，只准选举时成立临时性的组织，选举必须分系统，决对不能分地区，而且最终必须权力集中，最后必须有一个道德高尚能力超众的独裁者用强有的手段来制定出这些经济体制及政治体制方面的程序。”
想法挺好，不过...
可行性够渺茫。
“你想给我出思维陷井呵，想巧妙的转移话题呵。你的逻辑就好像这样：A家伙很有钱，为什么有钱，因为他喜欢吃苹果。B家伙没有钱，是因为他喜欢吃狗肉。”
那你也认为国家的强大与否跟民族政策没有关系喽？
古巴的人均寿命我查了下，是挺高，但好像比美国还差一两岁。当然这已经很不容易了。但是中国的人均寿命也跟古巴差不多，这是不是说明计划或是市场经济与此无关呢？
“古时候游放犯人，罚配千里，也是过自由生活了？？”
我没这么说哦。我只是对比一下，说明不是生活有变动（像市场经济就不好）而有保障的生活就一定好。
竞争分散决策本身就是市场经济的一个特征。而计划经济本身就是代表整合，有计划并等于计划经济，每个人还有自己的计划呢？只有计划外化到整个社会，也就是全社会所有的企业都整合成一个企业，才是经典的计划经济。这就为什么说苏联是经典的计划体制，中国不是的原因。
我想知道，在你所谓的这种“全社会所有的企业都整合成一个企业”的经济模式下，这个企业的决策者，也就是政府，如何“计划”生产什么？如何“计划”各种产品的产出量呢？千万不要说是根据市场需求！因为在这种情况下，不用考虑消费者，消费者根本无从选择。
你一直所说的效率只是指企业的效益！按照你的描绘，我们只能得出这样一个结论：市场上只有同一种颜色同一种质地的衣服，同一种饮料，同一种汽车。。。。。。因为这样的生产模式才是最有效的。
我想知道，在你所谓的这种“全社会所有的企业都整合成一个企业”的经济模式下，这个企业的决策者，也就是政府，如何“计划”生产什么？如何“计划”各种产品的产出量呢？千万不要说是根据市场需求！因为在这种情况下，不用考虑消费者，消费者根本无从选择。
你一直所说的效率只是指企业的效益！按照你的描绘，我们只能得出这样一个结论：市场上只有同一种颜色同一种质地的衣服，同一种饮料，同一种汽车。。。。。。因为这样的生产模式才是最有效的。
生产怎么能不根据需求、不考虑消费者呢？生产什么可以根据人们日常生活需要什么来生产啊。现存的企业可以告诉政府需要生产什么。至于产量就要经过复杂的计算、就是他说的那个摩洛斯维奇的东西吧、那个东西我不了解呵呵
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