“创造价值”这种说法正确么？还不出说产生价值。

价值并不是财富，而是在社会规则下货币分配、交换劳动力的尺度！“劳动形成价值或者说劳动组成价值。”

说“创造价值”就如同说“创造多少多少能量”显得非常的愚蠢！

第三产业当然生产价值。在马克思看来“劳动形成价值”（绝对没有说劳动“创造价值”，之类的），资本主义就是在劳动力的相互交换中，资本家通过买卖使劳动力升值！（马克思对生产性劳动力定义，正好是现在所谓的这种GDP，它与实物、效用等无关，就是通过争夺货币份额来对劳动力的控制）


马克思定义的资本主义的生产性劳动——“雇佣劳动或者说能够给资本定带来剩余价值的劳动”。（这其中当然就包括服务业）。


生产及消费实际上也是劳动力之间相互交换的过程，而资本主义的经济学家们否定的就是这一点，歪曲的也是这一点。他们是在为市场经济遮丑。

资本主义的货币游戏，就是通过买卖让劳动力升值（现实中的这种GDP货币游戏），说白了现实中GDP与实物、生产力无任何关系，只不过代表对劳动力的支配和控制！
而流行经济学家定义的像生产涵数一样的GDP，无论理论推理还是现实中压根就不存在。

想问一下精忠岳飞，第三产业是否“形成”或“产生”价值呢？

亚当。斯密定义的生产性劳动，既实物生产领域的劳动就是生产性劳动

马克思在批评亚当。斯密定义的生产性劳动后，指出雇佣劳动或者说能给资本家带来剩余价值的劳动就是生产性劳动。（包括服业务）
要指出的是西方所谓的第三产业并不是什么服务业，而是金融资本。


人是社会性的动物，人与人之间必须相互交换劳动力才能生存。


剩余价值支配的并不是实实在在的物，并不是实实在在的生产创造，体现的是对劳动力的支配。


本来一切最基础的经济现像就是劳动力与劳动力之间的交换，而资本家没有付出劳动力，确支配劳动力。


我们不难发现，资本家、富人而言，他们消费的不可能是成百上千个人的实物，他们不可能一个人吃一千个人的饭，穿一千个人的衣服。

但富人们穿的名牌衣服、喝的咖啡、吃的药，就物质成本而言或者与穷人使用的某些物质成本没有多少区别，物质消耗可能差不多，但穷人们就是穿不起名牌衣服，看不起病。

一句话，剩余价值或者其他劳动收入支配的是不同时间点的劳动力，不是死的物，不是死的商品！

所以马克思才说劳动形成价值，或者说价值就是支配劳动力的尺度，并不是支配死的物。

如果说支配的是死的物，那么以现实中GDP来说，联系实物会给GDP带来各种各样的尴尬！GDP压根就不是流行经济学家定义的生产涵数。

一切经济学都错，因为他们的根就错了，马克思是对的，但多数垃圾左派理解错了。

价值支配的不是死的物，而是劳动！

生产和消费只不过是不同时间点，劳动力之间的相互交换。所以马克思认为劳动形成价值。货币价值量支配的是劳动，不是商品，更不是什么实物！

因此马克思提出的解决经济危机的方法，是有计划有比例的分配各种劳动力之间的交换，而不是被右派误导的垃圾左派所认为的计划经济要做到有计划的满足社会的需求。所谓社会总需求就是一个伪概念！

个人获得生存所需是要付出代价的，正如买东西需要钱一样，需求是相对收入而言，叫花子想要汽车，想要房子，他拿什么来交换？

而内需不足，并不是什么生产过剩（资本主义的经济危机是生产相对过剩是斯大林的学说，而凯恩斯经济学照搬的就是苏联的政治经济学，而并非马克思的观点）

因此凯恩斯干预经济的方法也是错的，最要命的就是节俭驳论！
我国现实中的例子，自1997年以来，我国经济出现了经济增长率下降和失业增加的经济衰退，其中的一个重要特征是消费的大幅度下降。国内的许多经济学家都按照主流经济学的消费函数理论来对此进行解释，即消费的下降是由于社会福利制度的变革引起的人们消费倾向的改变，比如要存钱支付养老、医疗、购买住房和子女的教育费用等，但这种似乎有道理而又看似符合实际的说法却是大有问题的。这里只是指出一个重要的经验事实，即在美国的长期国民收入统计中消费倾向是相当稳定的，是不是美国在一百多年中社会福利制度没有发生变化呢？答案显然是否定的，不仅美国的社会福利制度发生了巨大的变化，而且在技术（如新技术革命）和人们的文化理念上都发生了巨大的变化，比如老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的消费倾向竟然没有变化。确实，上述这些技术上的因素会影响人们消费的时间偏好或时间选择，但它们只能改变商品的相对价格（期货价格），而不能影响国民收入核算统计中货币的消费和储蓄变量，因为这些变量只是表示人们社会关系的货币量值，而与技术或时间偏好完全无关。
消费和储蓄既然是货币量值，我们可以从货币的角度来解释上述问题，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节，这即是凯恩斯的收入决定理论和节俭的悖论。对于我国1997年以来的消费下降，其重要原因是从1991年以来收入分配发生了严重的两极分化，或工资在国民收入中的比重大幅度下降，而消费倾向的改变则是次要的。


以上我说这么多还是要说明价值并实物是没有任何关系，体现的是对劳动力的支配！所谓产生价值，实际上就是把劳动力商品货币化的过程！即用于交换的劳动力就变成价值,包括服务业的劳动力.（要强调一点西方所谓的第三产业并不是什么服务业，而是金融资本）
因些追求GDP并不能提高生产能力,只不过是对人的压迫，个人不得不强迫性的付出更多的劳动力，它本身体现的是资本对劳动力份额的争夺。

马克思所预言到的资本主义有一天会借贷消费，看看现在是不是发生了这种现象！

如果有些人还认为价值与实物，与效用有关系。那么你们怎么解释现实中市场经济的这种GDP联系“实物”、联系“效用”后给经济学界带来的尴尬。

再想问一下精忠岳飞，且问得具体一点：服务业，包括商业、运输业等，是否“形成”或“产生”价值呢？

我说得再明白不过了,只要拿出交换或者说产生了交换的劳动就产生了价值，马克思也是这个观点，服务业、运输业的劳动当然产生价值。

但价值分配的不是实实在在的物，而是支配的劳动。如同这个行业的资本家获取了剩价值、工人获取了工资因为获得不同的支配其它行业劳动的能力。

价值是度量商品化劳动的尺度，分配的也是劳动力尺度，而与实实在在的具体物及效用没有任何关系。

之所以有些人认为马克思《资本论》第一卷和第三卷有矛盾，就在于这些认根本没有认识到，价值是分配劳动的尺度，一切经济现象围绕都是劳动力之间的相互交换。他们把马克思的“劳动形成价值”，说成“劳动创造价值”。
价值是能创造的么，这正如创造多少多少能量一样显得非常愚蠢！正如“交换创造价值”，“劳动创造价值”都是非常错误的观点，劳动形成或者说组成价值，正如能量一样既不能消灭也不能创造，只能从一种形式转换到另一种形式一样。
实际上“价值的本质就是支配劳动力的尺度！劳动形成或者说组成价值”

这就是垃圾左派的蠢货们无法理解（怪不得这些人被右派愚弄），马克思即说了劳动形成价值，又说的交换产生价值。实际上马克思的说法是不矛盾的，有些学者明明理解了，但他们不敢说实话，相反还在歪曲马克思的观点。

在社会宏观上货币价值总量支配的实际上是劳动，并不是实实在在的物。也就是说GDP与实物、生产能力、科技、效用无任何关系。它根本无法与生产涵数联系在一起
它代表的是在玩钱的游戏中争夺对劳动力的支配！

再与精忠岳飞讨论：怎么计算像保安、保姆、售货员、按摩师、教授等所产生的价值或价值量呢？

   很赞同你区别看待价值与财富。顺便请教一下，斯密在哪一章节区分了价值与财富？

7# 精忠岳飞
我能明白你的意思，但创造价值的说法不是我说的哦，是绛的政经那本书上P152页那上面讲商业利润时说的，上面写道
“从事商品买卖，是不会创造价值和剩余价值的，因为价值和剩余价值都只能在生产领域中才能产生。”……“它可以分为两类：一类是生产性流通费用，如商品的分类、包装、保管和运输支出的费用。这类活动是生产过程在流通过程的继续，所花费的劳动是生产性劳动，所以会创造价值和使用价值”……
我读了这些就糊涂了，看到前面在讲社会主义再生产的时候两大部类三次产业的划分，也说得是创造价值和剩余价值。所以我就这么问了。
不过，按照你的说法，倒是真的使这个问题的思路很清晰，很显然第三产业形成的了价值，并且在此佐证了价值是无差别的人类劳动，这与是否依托于实物形态是没有关系的。

“政治经济学的很多错误都是源于“价值”和“财富”的混同。”这句话是李嘉图说的，这是李嘉图对斯密观点的理解，也是对有人批评斯密时，李嘉图对斯密观点的辩解。
而斯密的著作，我的确没有看完，是片段性的看了一些。

而“价值是分配财富的尺度”是我前几个月的理解，不过我现在认为有点问题的，“价值应该是分配、支配劳动力的尺度”。


几个月以前我也仅认为马克思的货币观是对的，只是把“价值”和“财富”搞混，现在看来马克思在这个问题上也应该是对的，也没有搞混。


价值应该是交换、分配、支配劳动力的尺度。而不是衡量死的物！


因为我一直在思考怎么批驳经济学家定义的GDP是不存在的（他们认为GDP是像生产涵数一样的东西，而在我看来与实物生产、科技、效用无任何关系），在思考这个问题时，意外的发现马克思的观点是对的，而我以前认为是错的。


我十几年前高中的时候就看过《资本论》，当时是很快的扫看，并认为马克思的这些观点是错的。不过马克思的观点虽是对的，但用语确很难让人理解。


我长时间都在思考现在的流行经济学的这种GDP到底是什么东西，也是无意间突然想到马克思定义的生产性劳动，又从他定义的生产性劳动，想到他的劳动价值论，因而重新发现他的观点是对的。

有些东西当时不能正确理解的，或许很多年以后当你在思考别的问题时会重新发现。我想说的是马克思写的《资本论》用语太死板了，虽然是对的，确很不好理解。

如果他换一种语调写《资本论》或许理解他观点的人会更多。

马克思的思想有很大的局限性，但不代表没有合理的部分，创造价值之说有一定的道理，但从以前学的政经的解释来看，还是有错漏的。

我说了“创造价值”就的说法就如同“创造多少多少单位”的能量一样可笑。

如果说"创造价值"的说法有道理，那么你怎么解释GDP，具体的联系实物、联系商品的效用时给GDP带来的尴尬？？

如果说GDP是像生产涵数一样的东西，那么假设全世界发生超级灾难，什么物质财富都毁了，甚至变为石器时代，但只要科技人员还在，在知道技术的前提下，即便用原有的十分之一的人口作为劳动力，最多十年就能恢复原有的物质科技水平。但这样GDP就讲不通了。

按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小，因为这意味着中国的投资和货币供应量要以比现在高出几十倍的比率增加，当然这里排除了人民币汇率成倍升值的可能性。

1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。
　对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。

再来看来看储蓄和消费。在主流经济学教科书中，储蓄和消费的比例取决于人们消费的时间偏好，比如有一种产品——绿豆芽，你今天不吃它明天就会长一节儿，长的长度就是资本的边际生产力，和原来的豆芽相比就是利率，那么，人们什么时候把豆芽吃掉取决于人们的时间偏好，即豆芽的生长速度和人们的忍耐性。按照这种理论，经济学家创立了各种消费函数模型来解释宏观经济的变动，如生命周期假说和世代交叠模型。然而，国民收入核算中的储蓄和消费只是一笔货币额，或者说是人们在一定时期获得的金钱支出掉和没有支出的比例，还可以说人们是把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。正如凯恩斯在《货币论》和《通论》中提出了节俭的悖论和建立在富人有更高储蓄率的消费函数和收入决定理论，但凯恩斯的消费函数理论被主流经济学完全曲解了，并被用于对现实经济的解释。举我国现实中的例子，自1997年以来，我国经济出现了经济增长率下降和失业增加的经济衰退，其中的一个重要特征是消费的大幅度下降。国内的许多经济学家都按照主流经济学的消费函数理论来对此进行解释，即消费的下降是由于社会福利制度的变革引起的人们消费倾向的改变，比如要存钱支付养老、医疗、购买住房和子女的教育费用等，但这种似乎有道理而又看似符合实际的说法却是大有问题的。我们把复杂一些的理论分析留到后面，这里只是指出一个重要的经验事实，即在美国的长期国民收入统计中消费倾向是相当稳定的，是不是美国在一百多年中社会福利制度没有发生变化呢？答案显然是否定的，不仅美国的社会福利制度发生了巨大的变化，而且在技术（如新技术革命）和人们的文化理念上都发生了巨大的变化，比如老一代的美国人拼命的攒钱而现在年轻人却大量的负债消费，但奇怪的是，统计上的消费倾向竟然没有变化。确实，上述这些技术上的因素会影响人们消费的时间偏好或时间选择，但它们只能改变商品的相对价格（期货价格），而不能影响国民收入核算统计中货币的消费和储蓄变量，因为这些变量只是表示人们社会关系的货币量值，而与技术或时间偏好完全无关。
　　　　消费和储蓄既然是货币量值，我们可以从货币的角度来解释上述问题，如果假设人们的储蓄是作为银行存款保持的（这在货币供给的统计上即是），那么人们能不能把作为储蓄的银行存款多取出10%用于消费呢？显然不可能，这必然会使商业银行倒闭；同样，人们也不能多储蓄10%作为银行增加的存款而没有相应的投资贷款，这也会使商业银行倒闭，当人们试图这样做时，必然会使商业银行改变货币供应量，从而引起收入水平的变化而阻止人们改变货币量值消费与储蓄比例的企图，或通过经济波动来加以调节，这即是凯恩斯的收入决定理论和节俭的悖论。对于我国1997年以来的消费下降，其重要原因是从1991年以来收入分配发生了严重的两极分化，或工资在国民收入中的比重大幅度下降，而消费倾向的改变则是次要的。



实际上说白了价值总量（GDP）与生产力、物质产出、商效用是无关的，而资本主义追求的就是对劳动力，或者说对人的控制，这代表了货币带来的权力和地位。

联系到马克思的观点，那么这种所谓的经济增长，就显得非常可笑了，GDP实际上就是货币游戏。

按马克思的价值理论正好可以解释现实中的GDP意味着什么，价值只不过是计量劳动力的单位，而价值总量体现的是对人的商品货币化份额的控制，代表权力！与实物产出，与生产力，与效用是无关的。


可以说现在流行经济学的根就错了！至于新古典及一般均衡理论，实际上它只适用于涉及实物生产的计划经济中的生产部门，同时也不可能适于用整个计划经济所在的社会。

还有一点富人获得的物质消耗，与穷人的差距并不像货币价值，表现出来的那样，某个富人，不可能一个吃成千上万个人的饭，穿成千上万个人穿的衣服。他们穿的衣服、喝的咖啡，用的医药的物质成本其实很低与穷人们用的根本没有多大差别，但穷人们就是看不起病，穿不起名牌衣服。又如美女会嫁富翁一样，价值体现的是货币对劳动力，或者说对人的控制，它代表的是权力。有人会说资本家或者说富人会把价值财富当作资本积累起来,

但是我要说"资本"是生产涵数物么？据统计在资本主义社会中,60%上的资本是“土地”，剩下的40%中的绝大多数也不是机器（机器才能代表生产涵数），而商标、专利这些，如果说资本是机器的话，仅中国的劳动力在知道技术的前提下，一年之内就有能力生产出全世界所有的机器。

   既然价值与实物是无关的，也说是说价值体现的不是实物，更不是生产能力、科技，那么价值总量GDP根本就与生产涵数无任何关系。

联系实现在这种GDP表述所谓的经济增长，那么就非常的愚蠢和可笑了，因为他们的价值理论是错的！

价值实际上就是扭像的支配劳动力的单位，劳动形成价值，这才是价值的实质。

   你很诚恳，我也有同感。

http://www.pinggu.org/bbs/thread-591505-1-1.html