剥削程度探讨 - 第2页

2017-7-7 11:43:21

张建平发表于 2017-7-6 23:34
居然没人搭理十楼和十二楼？

建平兄，我来回答你的问题，如下：
劳动力与资本的交换，当然是等价交换。但是作为劳动力的脑力在劳动过程中具有自身增殖的性质，它的增殖性耗费形成新增产品的价值，这部分价值入了资本家的腰包。

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2017-7-7 14:18:13

gxg 发表于 2017-7-7 11:43
建平兄，我来回答你的问题，如下：
劳动力与资本的交换，当然是等价交换。但是作为劳动力的脑力在劳动过 ...

承认劳资交换是等价交换，也就是说马克思所说的商品是天生的平等派是成立的。那在签订劳动合同并按合同拿到工资时，怎么又说没有得到应得的？怎么还要在约定工资之外再索要作为资方利润的剩余价值呢？难道是要毁约？或者说签的是城下之盟不平等条约？

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2017-7-7 14:24:29

石开石发表于 2017-7-7 06:10
剥削简而言之是少给工资不是不给利润。所以关注剥削就要看工人得了多少工资，工资给少了，少于应该给的， ...

如果把利润给了工人，资方会不会叫嚷“受剥削”？
想让两方面满意，就是有约在前，事前订立劳动合同。合同要双方自愿呀，总不能逼着资方签下利润归工人的条约吧？
我给你出个“巧立名目”的主意——签约时资方把劳动报酬分成两部分，基本工资+利润分成。工人弟兄们，如何？

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2017-7-7 15:29:09

张建平发表于 2017-7-7 14:18
承认劳资交换是等价交换，也就是说马克思所说的商品是天生的平等派是成立的。那在签订劳动合同并按合同拿 ...

这不是毁约不毁约的问题。根据劳动价值论，资本与劳动交换是等价交换，工资是这种等价交换的体现。在这个环节没有剥削也没有剩余价值产生。但是在整个劳动过程中，由于劳动力自己是增殖的，必然有一个增加值产生出来，这个增加值是不包括合约中的。而增殖产生出来的劳动力同时也就耗费在更多的原材料上形成更多的产品。所以这是一个增值性耗费，成为剩余产品的剩余价值。这部分价值是在资本家工厂里产生的，是在资本家组织的生产过程中产生的。对于劳动力在劳动过程中自身增殖的秘密，不仅工人不知道，资本家也不知道。资本家知道资本雇佣劳动有利可图，工人认为资本家是不劳而获。
其实，这是脑力劳动的天然特性，在资本主义生产关系中，剩余价值属于资本家，对工人并不是不公平，在交换中资本家既没有欺诈也没有强迫。但是资本家却得到了利润。有的经济学家把它归结为资本家的节约，有的经济学家把它归结为风险，有的经济学家把它归结为自然恩赐，马克思用劳动力价值理论给以解释，把它归结为超过劳动力价值的价值，但屡被质疑。

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2017-7-7 15:47:18

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2017-7-7 15:50:26

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2017-7-7 16:09:16

有剩余价值也不一定就是剥削。资本家如果生活节俭过普通人的日子，不挥霍，不骄奢，就没有剥削。巴非特一天就是面包可乐，其资产已经社会化。就不能说他剥削。

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2017-7-7 16:11:48

石开石发表于 2017-7-7 06:10
剥削简而言之是少给工资不是不给利润。所以关注剥削就要看工人得了多少工资，工资给少了，少于应该给的， ...

你上述也太外行了

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2017-7-7 16:13:27

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2017-7-7 16:21:44

而嫁女花费几千万，还能说他没有剥削吗？

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2017-7-7 16:27:20

龚民发表于 2017-7-7 16:13
你还不知何为剩余价值。剩余价值是剩余，但剩余并不一定是剩佘价值。

巴菲特的资产不是剩余价值是什么？你给我说说！

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2017-7-7 16:32:26

1993108 发表于 2017-7-7 16:11
你上述也太外行了

剥削要明白它是什么。它是剩余价值吗？不是，因为剩余价值是资本家应得的本钱（和收益——本钱收回后）。那剥削是什么？只能是少付的工资。假如您是工人，给您足够的工资，您认为您被剥削了吗？假如您是资本家，您给工人足够的工资，您认为您剥削工人了吗？
好像是我外行，其实是您被迷惑了。

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2017-7-7 18:28:39

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2017-7-7 18:52:49

龚民发表于 2017-7-7 18:28
尽胡扯！剩余价值怎么是资本家应得的本钱？那么，工人还创造什么效益？本钱即成本不论什么社会都 ...

假设固定资产投资1000万元，20年折旧完毕，每年进成本50万元。资本家第一年生产的商品固定成本并不是1000万元全进而是只进50万元。假设资本家的剩余价值每年是100万元，资本家需10年才能回本。如果剩余价值为0，资本家本金是收不回来了。如果剩余价值是负值，那1000万元本金就打了水漂了。如果剩余价值是正值，但全给工人，相当于资本家无法收回本金。

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2017-7-7 19:35:06

龚民发表于 2017-7-7 15:47
我说的是现金流为0时，是可以支付工资和原材料等费用的。此时企业是可以运转的。企业有收入，也有 ...

假设某人每月收入10000元，支出10000元，每月现金流为0，这就是所谓的月光族，他生活的还可以。
假设某企业每月收入5000万元，支出5000万元，这个企业每月现金流为0，这个企业也可以运转。现金流为0并不是现金为0，也不是现金收入为0

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2017-7-7 20:18:13

石开石发表于 2017-7-7 16:32
剥削要明白它是什么。它是剩余价值吗？不是，因为剩余价值是资本家应得的本钱（和收益——本钱收回后）。 ...

1，怎么衡量少付工资？所谓应得工资应该如何确定？

2，资本家投资1000万，应该几年回本才算合理？

3，资本家投资1000万，除了回本，为什么还应该得到利润？

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2017-7-7 20:25:45

gxg 发表于 2017-7-7 15:29
这不是毁约不毁约的问题。根据劳动价值论，资本与劳动交换是等价交换，工资是这种等价交换的体现。在这个 ...

公平合理与否，当然是针对交换过程而言的，因为交易过程，是两股价值流的对流，只有对流，才有所谓的“平”与“不平”。
而生产过程，是资方使用他用薪水购买的劳动的过程，此时是在交易之后，劳动不再是属于工人，资方使用自己交换回来的自有东西，增值也好贬值也罢，和已经把劳动让渡出去的工人有一毛钱关系吗？除非说工人签了个假合同，劳动根本没有让渡给资方。

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2017-7-7 20:45:36

1993108 发表于 2017-7-7 20:18
1，怎么衡量少付工资？所谓应得工资应该如何确定？

1.应得工资如何确定？在自由社会，当然是谈判确定。一旦确定，便是标准。不按标准付工资少付的部分就是剥削。剥削在大部分国家都是违法的。
2.回本不存在所谓合理不合理问题，有的投资者一辈子都亏损，没有回本。有的很快回本。
3.回本可以理解，得到利润难道不可理解吗？这是产权法的范围。多数国家均规定利润归投资者所有，为什么呢？如果利润不归投资者所有，那投资干什么呢？

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2017-7-7 20:49:59

石开石发表于 2017-7-7 20:45
1.应得工资如何确定？在自由社会，当然是谈判确定。一旦确定，便是标准。不按标准付工资少付的部分就是剥 ...

那么你就是说，

1，剥削，就是赖账，拖欠工资的赖账。之类。

2，资本利润不是源于剥削，因为，资本利润合法。

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2017-7-7 20:58:31

1993108 发表于 2017-7-7 20:49
那么你就是说，

1，剥削，就是赖账，拖欠工资的赖账。之类。

您理解得八九不离十。工资是工人的事，利润是资本家的事。工人不可主动要利润但要主动要工资，资本家不可克扣工资但可以拿回利润。这样资本家工人才能合作。工人把资本家的利润拿走了，资本家少给甚至不给工资都是不可以的。当然，资本家如果愿意主动将利润拿出来与工人分享，也是可以的。

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2017-7-7 21:00:46

石开石发表于 2017-7-7 20:58
您理解得八九不离十。工资是工人的事，利润是资本家的事。工人不可主动要利润但要主动要工资，资本家不可 ...

总之，工资属于自由协商，相当于合同，是合法的。利润也是合法的。总之，因为合法，所以合法。

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2017-7-7 21:49:41

这么说，等于是把“资本主义”和“赖账”等同了，真的能等同吗？
那么，如果资本家不拖欠工资的资本主义，是不是可以持续？是不是就不用无产阶级推翻它？
曹德旺到美国建厂，不要说拖欠工资了，就连开掉一个违纪员工都不敢，都要闹翻天了。如此保护工人权利的资本主义，是不是就不存在马克思所分析的深刻危机了？是不是就可以持续永久了？

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2017-7-8 06:11:10

张建平发表于 2017-7-7 20:25
公平合理与否，当然是针对交换过程而言的，因为交易过程，是两股价值流的对流，只有对流，才有所谓的“平 ...

利润的存在是合法的，也是合约的。这没有异议。

关键的问题在于，利润法权的经济理论基础是什么？效用价值学派认为是效用价值，劳动价值学派认为是劳动价值。

在劳动价值论内部，又有各种不同的观点，古典学派及马克思认为是工人的无偿劳动，利润是劳动者创造的。还有人认为是机器劳动创造的，资本家的利润来自机器的劳动。此外还有整体劳动即各种生产要素的整体劳动剩余。等等。

利润来自于节约，来自于风险，来自于自然恩赐，来自于流通，来自于机器劳动，来自于要素贡献，来自于资本家的劳动，来自于科学技术成果等等，总之不是来自工人劳动，这是由生产关系决定的资产阶级利润法权存在的经济理论基础。

承认利润法权是一回事，承认利润法权的经济学理论基础，即承认利润法权的经济学原理是又一回事。争论的不是前者而是后者。

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2017-7-8 06:20:57

张建平发表于 2017-7-7 21:49
这么说，等于是把“资本主义”和“赖账”等同了，真的能等同吗？
那么，如果资本家不拖欠工资的资 ...

所以，剥削不决定于工场和市场，而是决定于会场和战场。在会场和战场的决定上，会场优先战场其次。
人物在文明进化中，有没有不要战场只通过会场来解决剥削问题的可能？

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2017-7-8 06:34:41

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2017-7-8 06:40:19

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2017-7-8 06:53:55

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2017-7-8 06:54:14

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2017-7-8 07:00:24

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