商品"等价交换"原则没有错，错的是马克思按自己意愿进行的解释

2017-8-2 15:02:31

你自己都说不清楚等价交换所指的等价是指什么，急慌慌出来为等价交换辩解就很好笑了。

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2017-8-2 15:09:10

不仅仅是马克思认为等劳动时间交换，从配第开始，到斯密，到李嘉图都这么认为。他们就是认为劳动量以劳动时间来标度。
等劳动量交换，等效用量交换，都是在一厢情愿，和实际交易中人们的追求无关。

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2017-8-2 16:36:30

罗鹏发表于 2017-8-2 15:02
你自己都说不清楚等价交换所指的等价是指什么，急慌慌出来为等价交换辩解就很好笑了。

你认为的“价”又是什么？

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2017-8-2 17:25:53

"等价交换"如果是原则的话，那么交换规则就要修改成允许反悔了。
其实"等价交换"也只是理想而已，它不是原则。

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he_zr

2017-8-2 18:30:40

马氏劳动价值论可以算一种理论，但绝不是科学，科学是要求实证的，它没有，因此它只能被归入玄学之类的行列。

它秉承的逻辑是，你们这些商品统统是按照我的劳动交换的，“等价”的“价”就是“劳动”，等价交换可以说是“等劳交换”。至于围绕劳动这个尺度表现出或多或少的交换量，那是实际中的波动变化而已。

人们用劳动价值论这一逻辑，也可以仿照说，你们这些商品统统是按照我老道神算的指头，上帝的意旨交换的，“等价”的“价”就是“算”或“旨”，等价交换可以说是“等算交换”或“等旨交换”，价格围绕算指或意旨上下波动。

两者毫无区别，理论上都是秉承一种信念，信则是，不信则非，反正现实中谁也没见证过。

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cityname

2017-8-2 19:06:00

所谓等价是指交易双方的心理获益吧

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龚民

2017-8-2 19:09:49

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2017-8-2 21:07:41

无知求知发表于 2017-8-2 17:25
"等价交换"如果是原则的话，那么交换规则就要修改成允许反悔了。
其实"等价交换"也只是理想而已，它不是原 ...

　　你的回复有点内容．说一下．
　　你的""等价交换"如果是原则的话，那么交换规则就要修改成允许反悔了"，现实中确实如此．现实能够与你的说法相吻合．比如：商品退货制，消费者权益保护，反欺诈．现在有些商场是允许用户反悔的．
　　所以，从你的说法可以做为一个论证的实例，说明"等价交换"是原则．

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2017-8-2 21:34:15

caoheng 发表于 2017-8-2 21:07
　　你的回复有点内容．说一下．
　　你的""等价交换"如果是原则的话，那么交换规则就要修改成允许反悔了 ...

尽管存在着个别让利于消费者的行为，但不允许反悔的交易规则却并没有改变。这个规则如果改变了，那么后果将会是灾难性的，因为绝大部分交易都无法成交。

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2017-8-2 21:59:23

　　回复上面各位一个问题："等价交换"原则说法在马克思之前就存在，非马克思自己创造的说法．马克思也仅是借用或使用了这个说法．马克思所建立的理论是在使用这个说法之后．
　　在马克思之前的社会存在"等价交换"的说法，说明那时的社会自由市场交换，是大家都遵守的原则．否则社会难以进行交换．因为失去了交换的判断依据．

　　我们不应在马克思使用这个原则后，就对这个原则进行了不恰当的否定．

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2017-8-2 22:06:04

无知求知发表于 2017-8-2 21:34
尽管存在着个别让利于消费者的行为，但不允许反悔的交易规则却并没有改变。这个规则如果改变了，那么后果 ...

　　你说的存在两个方面，一个是对等价的"价"我们要探讨它所措的是什么？另一个是交易要遵守契约原则．资本社会的三个基石：诚信，对等，守信．　　　

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2017-8-2 22:14:47

caoheng 发表于 2017-8-2 22:06
　　你说的存在两个方面，一个是对等价的"价"我们要探讨它所措的是什么？另一个是交易要遵守契约原则．资 ...

以两个人之间的交换为例：

1、你舍得的正是我需要的，我舍得的也正是你需要的，那么你我之间的价值取向正好相反（不等价），这就有可能达成交换。

2、如果是你舍得的也正是我舍得的，我需要的也正是你需要的，那么你我之间的价值取向就完全相同（等价），这就没有可能达成交换。

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2017-8-2 22:15:06

张建平发表于 2017-8-2 16:36
你认为的“价”又是什么？

我没有什么等价交换的说法，所以，我用不着回答。

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2017-8-2 22:17:33

caoheng 发表于 2017-8-2 21:59
　　回复上面各位一个问题："等价交换"原则说法在马克思之前就存在，非马克思自己创造的说法．马克思也仅是 ...

头脑简单，在马之前的劳动价值论所说的等价交换，和马氏的意思是一样的：等劳动量交换。

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2017-8-2 22:27:22

交换的原则，始终是有利原则。
张三认为用自己的某物换别人的另一物，对自己有利，就换了；若用一定的自己的物，换回的他人的物越多，就越有利。这对李四、王五、赵六麻子，也就是对所有人，都是如此，都是按这个原则去同对方商议交换比例的。
那么，能够交换成功，一定是参与交换的各方都认为自己没有绝对吃亏，这就是从外部观察者看，交换是按照互利的原则进行的。
等价交换，就是个屁。

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2017-8-2 22:33:54

caoheng 发表于 2017-8-2 21:59
　　回复上面各位一个问题："等价交换"原则说法在马克思之前就存在，非马克思自己创造的说法．马克思也仅是 ...

在讨论经济现象的时候，尤其是学术场合，马克思及其《资本论》都是不值得一提的。马克思在第二版跋中已经申明，他在第一章里“卖弄起黑格尔特有的表达方式”。读过黑格尔逻辑学的大概也知道，那根本就是故意不让人读懂的表达方式。黑格尔临死前才明说，世界上没有一个人理解他。列宁也说过同样的话，没有一个马克思主义者是理解马克思的。原因就在于那种叫做辩证法的表达方式，其实就是意义不定的表达方式。

理解是理性的，用来信仰的东西就一定不是用来理解的。

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2017-8-3 08:16:55

无知求知发表于 2017-8-2 22:14
以两个人之间的交换为例：

1、你舍得的正是我需要的，我舍得的也正是你需要的，那么你我之间的价值取向 ...

　　你的这个例子，如果没有"等价交换"作为原则，难于对一些经济现象作一解释．如以你的不等价才能交换，就难以对市场中的"讨价还价"作出解释．既然可"讨价还价"，那肯定还是趋向于"等价"．

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2017-8-3 08:35:03

罗鹏发表于 2017-8-2 22:27
交换的原则，始终是有利原则。
张三认为用自己的某物换别人的另一物，对自己有利，就换了；若用一定的自己 ...

　　"交换的原则，始终是有利原则"，等价交换里包含这个内容．
　　交换的支持条件是"互利"，交换是一种社会行为，交换的价格会反映到社会价格中去．失去了"等价交换"原则的约束，就失去了社会平衡．难以形成"交换"价格平均值，市场价格围绕着价格中心(平衡点)波动是"等价交换"原则条件下反映．如果仅仅是以"有利原则"来看交换，价格围绕着中心点的波动就成为难以理解的一句多余的话．

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2017-8-3 09:23:20

caoheng 发表于 2017-8-3 08:16
　　你的这个例子，如果没有"等价交换"作为原则，难于对一些经济现象作一解释．如以你的不等价才能交换， ...

我前贴第二例足以说明，等价条件下是不可能达成交易的。你没读还是没读懂呢？

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2017-8-3 09:35:57

caoheng 发表于 2017-8-3 08:16
　　你的这个例子，如果没有"等价交换"作为原则，难于对一些经济现象作一解释．如以你的不等价才能交换， ...

交换标的在“是什么”这个概念上不一致，因此也只能够在“是多少”这个概念上进行补偿。要达到交换的目的，根本就没有好办法，但最不坏的办法就是讨价还价。对讨价还价现象的这种解释也是支持不等价交换的。

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2017-8-3 10:28:10

无知求知发表于 2017-8-3 09:23
我前贴第二例足以说明，等价条件下是不可能达成交易的。你没读还是没读懂呢？

　　关于交换的讨论一般涉及发生的交换．不想交换的情况自然不在交换的讨论之中．价格是指已经发生交换的价格．

　　再就是交换能否用"价值"来讨论，有点麻烦．现实中发生的交换都是建立在价格的基础上的．

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2017-8-3 10:30:05

无知求知发表于 2017-8-3 09:35
交换标的在“是什么”这个概念上不一致，因此也只能够在“是多少”这个概念上进行补偿。要达到交换的目 ...

　　讨价还价这种现象，是对不等价交换的一种修正．用等价交换的解释更能支持讨价还价的说法．

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2017-8-3 10:38:52

caoheng 发表于 2017-8-3 10:28
　　关于交换的讨论一般涉及发生的交换．不想交换的情况自然不在交换的讨论之中．价格是指已经发生交换的 ...

价格与价值之间最当眼也最容易被忽略的不同点就是，价格附带着不允许反悔的约定，但价值却没有这样的约定。

按照热力学第二定律，无序度或熵随时间增加，那么价值的无序度也会随时间增加。如果没有不允许反悔的约定，那么价格就无法确定，交换也无法达成。

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2017-8-3 11:16:58

罗鹏发表于 2017-8-2 22:15
我没有什么等价交换的说法，所以，我用不着回答。

你这个回答我给你打两个分值，100和50分。
打百分的原因是，“等价交换”的说法是否成立和“价”的定义有关，连价为何物都说不清，也就妄谈等价交换对错了。你既然不承认等价交换，当然可以不回答。
打50分的原因同上。即便是你不承认等价交换原则，你也是在“价”的概念上做出的，同样在你心中有一个“价”在那里，你是用它得出了和“等价交换”不同的结论而已。所以，你可以不说，但不等于“何为价”这个问题就消失了。

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2017-8-3 11:21:41

罗鹏发表于 2017-8-2 22:15
我没有什么等价交换的说法，所以，我用不着回答。

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2017-8-3 11:27:52

无知求知发表于 2017-8-3 10:38
价格与价值之间最当眼也最容易被忽略的不同点就是，价格附带着不允许反悔的约定，但价值却没有这样的约定 ...

第一，熵的概念和理论是错误的。
第二，即便是错误熵概念，它也是物质系统自身的性质。而价值是人与物的关系，而非商品的自身属性，离开人，物品没有价值可言。

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2017-8-3 11:48:25

无知求知发表于 2017-8-3 10:38
价格与价值之间最当眼也最容易被忽略的不同点就是，价格附带着不允许反悔的约定，但价值却没有这样的约定 ...

　　热力学第二定律实际上描述的是：一个混合体的状态总是趋向于均衡状态．是具体分子的不断混合运动达成均衡态的实现．价格是一样，是价格运动实现了价值和社会总体的平衡．没有等价机制就没有平衡态的运动，就难以实现均衡态．不等价运动如何趋向于均衡态的实现呢？

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