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劳动价值论的公理
gxg
2018-5-24 17:39:16
dragon1458 发表于 2018-5-24 13:59
资本论是政治经济学批判，也是历史批判

除了历史的叙述，还必须有逻辑的论证，两者统一，说明逻辑服从 ...
逻辑和历史不存在哪个服从哪个的问题。
逻辑的起点就是历史的起点，历史的起点就是逻辑的起点。逻辑的历史就是历史的逻辑，历史的逻辑就是逻辑的历史。
逻辑出现漏洞，并不是逻辑的问题而是在逻辑论证的具体规则上出了问题。例如，劳动力价值的规定，用生活资料的价值规定劳动力的价值，就是由于这个具体规则用错了。这不是逻辑错了，不是需要修正逻辑，而是需要修正逻辑论证中规则的错用。逻辑本身要求必须放弃错误使用的具体规定，恢复原来的统一规则。一旦做出这样的修正，逻辑与历史的统一性论证将继续演进。
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gxg
2018-5-24 18:02:58
啥红豆饭 发表于 2018-5-24 16:19
有劳动就有价值是没错的，但是要遵守利益分配最大化，为什么有那么多理论，却只有做符合利益最大化的为最 ...
这里且假设人是理性的，那你就应该明白你的漏处了。
————
请教，指出漏处。
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dragon1458
2018-5-24 23:18:08
gxg 发表于 2018-5-24 17:39
逻辑和历史不存在哪个服从哪个的问题。
逻辑的起点就是历史的起点，历史的起点就是逻辑的起点。逻辑的历 ...
劳动力价值是历史还是逻辑啊
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dragon1458
2018-5-24 23:18:14
gxg 发表于 2018-5-24 17:39
逻辑和历史不存在哪个服从哪个的问题。
逻辑的起点就是历史的起点，历史的起点就是逻辑的起点。逻辑的历 ...
劳动力价值是历史还是逻辑啊
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dragon1458
2018-5-24 23:18:34
gxg 发表于 2018-5-24 17:39
逻辑和历史不存在哪个服从哪个的问题。
逻辑的起点就是历史的起点，历史的起点就是逻辑的起点。逻辑的历 ...
通读《资本论》随想_资本论吧_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5712582540
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gxg
2018-5-25 07:01:27
dragon1458 发表于 2018-5-24 23:18
通读《资本论》随想_资本论吧_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5712582540
劳动力价值是历史还是逻辑啊
————
劳动力成为商品，这是资本主义社会历史起点，也是资本主义社会的逻辑起点。
作为资本主义社会起点的劳动力价值及其对象物——资本——贯穿于资本主义社会，它既是人物类整个历史与逻辑的统一，也是资本主义社会历史与逻辑的统一。
但是资本主义社会不过是人物类商品社会历史的一个阶段，因此，作为资本主义商品的劳动力，其价值也必须使用商品社会的统一的尺度，那就是劳动力的价值依然是生产劳动力耗费的劳动量决定，而不能是维持劳动力生活资料的价值决定。
换句话说，资本主义商品，包括劳动力，其价值尺度必须和商品社会的所有商品一样，由商品生产耗费的劳动量决定。不能使用另外的尺度。使用生活资料生产耗费的劳动量就意味改变了劳动力价值尺度。这种改变是逻辑规则的主观错误，是逻辑论证过程中出现的漏洞。

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gxg
2018-5-25 07:23:07
这个错误肇始于古典作家，包括斯密和李嘉图。马克思不过是未加分辨的直接继承下来嫁接于劳动力的价值决定上了。
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啥红豆饭
2018-5-26 10:03:38
gxg 发表于 2018-5-24 18:02
这里且假设人是理性的，那你就应该明白你的漏处了。
————
请教，指出漏处。
假设你在百忙中，为了交换理论，拿一百斤大米去跟人家换一百斤大米？就因为你需要交换？能讨论这类问题的人都是较为聪明的，这并不是在讨论谁对谁错，我们只是讨论观点对或观点错。不关人事
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啥红豆饭
2018-5-26 10:08:25
gxg 发表于 2018-5-25 07:01
劳动力价值是历史还是逻辑啊
————
劳动力成为商品，这是资本主义社会历史起点，也是资本主义社会的 ...
是的，我非常认同您的观点，劳动商品价值载于商品的劳动量
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gxg
2018-5-26 19:41:02
啥红豆饭 发表于 2018-5-26 10:03
假设你在百忙中，为了交换理论，拿一百斤大米去跟人家换一百斤大米？就因为你需要交换？能讨论这类问题的 ...
假设你在百忙中，为了交换理论，拿一百斤大米去跟人家换一百斤大米？就因为你需要交换？能讨论这类问题的人都是较为聪明的，这并不是在讨论谁对谁错，我们只是讨论观点对或观点错。不关人事
————
关于实物一百斤大米与虚拟一百斤大米的交换，前面不止一个帖子都做了讨论。以虚拟口粮货币购买实物口粮和其它商品完全是科学合理的选择。
至于实物一百斤大米与实物一百斤大米交换，虽然现在看起来是一个无意义的假设，但是这却是一个公理性假设。
你认为实物一百斤大米换实物一百斤大米是不可能的吗？现实中不存在吗？
只要我们放开眼光就会发现，这种交换并不是虚构的，在现实中是的的确确存在的交换。例如，张三家来了客人，张三知道客人喜欢吃米饭，但是家里没有大米，于是向邻居李四借了2斤大米。第二天张三从市场上购买了大米，还给李四2斤大米。
这就是：2斤大米=2斤大米。完全符合主楼的”1公斤口粮小麦=1公斤口粮小麦”的公理性假设。这就是劳动价值论的公理。
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啥红豆饭
2018-5-26 21:11:14
gxg 发表于 2018-5-26 19:41
假设你在百忙中，为了交换理论，拿一百斤大米去跟人家换一百斤大米？就因为你需要交换？能讨论这类问题的 ...
那您的意思是说这是劳动定律是吧？
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2018-5-26 21:26:23
gxg 发表于 2018-5-26 19:41
假设你在百忙中，为了交换理论，拿一百斤大米去跟人家换一百斤大米？就因为你需要交换？能讨论这类问题的 ...
这种现象是存在的，但您是提出者，您该比我更清楚这里面的局限性，难道您跟邻居换一换，就代表着全世界，不说全世界吧，就说你隔壁的隔壁吧，他们愿意不?既然是公论，那就代表则情况较为常见，但这常见吗？就算您的意思是说虚拟货币兑换实物，也就是说是用货币兑换实物，这里面所要表达的依然是他们所需要的，您要是说是货币兑换实物那没错，但您看看您的措辞。为什么同等实物兑换同等实物不常见，可是有同等使用价值的货币却可以兑换同等使用价值的米粮呢？那又回到主题啦，就是人们想要。
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gxg
2018-5-27 06:16:19
啥红豆饭 发表于 2018-5-26 21:26
这种现象是存在的，但您是提出者，您该比我更清楚这里面的局限性，难道您跟邻居换一换，就代表着全世界， ...
这种现象是存在的，但您是提出者，您该比我更清楚这里面的局限性，难道您跟邻居换一换，就代表着全世界，不说全世界吧，就说你隔壁的隔壁吧，他们愿意不?既然是公论，那就代表则情况较为常见，但这常见吗？
————
我在主楼说了，对于”1公斤口粮小麦=1公斤口粮小麦”，人们总是认为，由于是同样的东西看起来不会发生交换，虽然等式成立但用来说明等价交换没有意义，或者硬要交换也是同义反复。
但我认为，这是一种世俗的观点。
为此，我用邻居之间日常交往的“送饺子”和“借大米”来说明这是一种客观存在的事实。阁下认为不具有普遍意义，不能说明问题。
那好，我再进一步做一点说明。马克思说过，经济学上的价值（马克思这里指劳动价值）这个范畴是历史的，是资本主义经济抽象范畴。也就是说它是在商品经济发展到最充分的阶段——资本主义生产阶段抽象出来的范畴。在资本主义之前，在商品经济尚未充分发展的历史阶段，劳动量作为价值还不是很清晰。
雇佣劳动的出现，工资的产生，劳动充分体现出价值来了。与我们主贴有关的类似事实也普遍的出现了。例如，钢铁厂的炉前工，由于高炉不能熄火，工人必须倒班，工人之间就出现了分工交换，这种交换就是“一个白班=一个白班”或”一个夜班=一个夜班”。还有化工厂，由于化学反应的连续性，工人也必须换工。纺织厂或服装厂也由于订单要求两班倒或三班倒。小区保安通常也是早晚两班倒。地铁司机，医院医生和护士，甚至科研单位的研究人员等等，都直接存在换工现象。
物与物的交换，无论是“1公斤小麦=2尺布”，“1只海狸=2只鹿”，还是“1公斤口粮小麦=1公斤口粮小麦”，都不过是物与物交换掩盖下的人与人劳动的交换。
其中，由“1公斤口粮小麦=1公斤口粮小麦”体现的“1个夜班=1个夜班”的交换，就是劳动价值论的等价交换的公理性存在。这两个等式中，1公斤口粮小麦=1公斤口粮小麦，至少到目前还是被公认成立的普遍接受的等式原理。
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2018-5-27 06:35:53
啥红豆饭 发表于 2018-5-26 21:26
这种现象是存在的，但您是提出者，您该比我更清楚这里面的局限性，难道您跟邻居换一换，就代表着全世界， ...
就算您的意思是说虚拟货币兑换实物，也就是说是用货币兑换实物，这里面所要表达的依然是他们所需要的，您要是说是货币兑换实物那没错，但您看看您的措辞。为什么同等实物兑换同等实物不常见，可是有同等使用价值的货币却可以兑换同等使用价值的米粮呢？那又回到主题啦，就是人们想要。
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劳动价值论从来不否认使用价值的前提和载体作用。交换是以使用价值为前提互通有无，也就是你说的需要，需要是交换的前提，但不是价值。使用价值或者说需要，作为生产的前提和劳动交换的载体，表现为物或者时间。

我选择劳动价值论但我从不批判效用价值论，因为批不倒。这一点，我想马克思是明白的，他从来不直接说效用价值论是错误的，只是说它是庸俗的。
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2018-5-27 06:38:04
啥红豆饭 发表于 2018-5-26 21:11
那您的意思是说这是劳动定律是吧？
我还是把它作为劳动价值论的公理性假设。
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2018-5-27 11:37:07
gxg 发表于 2018-5-27 06:35
就算您的意思是说虚拟货币兑换实物，也就是说是用货币兑换实物，这里面所要表达的依然是他们所需要的，您 ...
使用价值和交换价值在资本主义社会往往是较为难以区分的，且正是因为对一种物的需求才使得这个物有价值的，我稍微明白您的意思了，您的意思是劳动价值论的公理性假设是指一百斤大米兑换价值一百斤大米的一种虚拟公认的交换货币是吧
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啥红豆饭
2018-5-27 11:38:39
gxg 发表于 2018-5-27 06:38
我还是把它作为劳动价值论的公理性假设。
我在这里指的难以区分是指资本家所生产一件物，所追求的是剩余价值，而不是他的使用价值
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gxg
2022-10-17 09:24:19
重解“20码麻布=1件上衣”
https://bbs.pinggu.org/thread-11210533-1-1.html
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