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任何靠M2推断投资消费关系的理论都是错误的
1993110
2017-9-8 11:40:28
ljclx 发表于 2017-9-8 11:38
货币乘数和货币流速，完全是本质上不同的两种东西。对经济和金融的影响，也是巨大的不同。
所谓乘数效应，不过是对货币流通、货币流动的一种数学表达而已。
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ljclx
2017-9-8 11:56:29
1993110 发表于 2017-9-8 11:40
所谓乘数效应，不过是对货币流通、货币流动的一种数学表达而已。
金融的本质是什么？

答，金融的本质是金钱的融通与流通，货币只要流速增快，照样可以繁荣经济创造GDP。

可事实呢？

我们很多国家把金融玩成了金钱的融资，而金钱的间接融资，也就是银行信贷，不但是银行的获利来源，更会导致货币派生产生乘数效应，同时令社会债务规模不断增长。
因为所有的融资资金都具有极强的支付转移特性，所以会大幅度提高货币的流速，导致经济虚假繁荣而提高资金的盈利能力，同时令实际利率降低，刺激更多的融资需求产生。

因此，货币乘数只有在间接融资为主的经济体中存在。而货币的流通，流速增快，并不一定会产生乘数效应。

非得要解释很清楚。
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1993110
2017-9-8 12:17:44
ljclx 发表于 2017-9-8 11:56
金融的本质是什么？

答，金融的本质是金钱的融通与流通，货币只要流速增快，照样可以繁荣经济创造GDP。 ...
更会导致货币派生产生乘数效应，同时令社会债务规模不断增长。
大哥你上述是说，货币一变二，二变三的，产生了所谓派生货币，派生货币呢，又形成债务规模之扩大。

那么，上述是说货币之流动，之滚动。这还不是商品流通所伴随的那个货币流通。



大哥你上述的说法，重心重点是在派生货币上，其实并不在货币乘数上。其实你在说派生货币。
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ljclx
2017-9-8 12:35:56
1993110 发表于 2017-9-8 12:17
大哥你上述是说，货币一变二，二变三的，产生了所谓派生货币，派生货币呢，又形成债务规模之扩大。
...
派生货币和货币乘数本来就是一体的。没有货币派生，就没有乘数效应。有乘数效应，就一定有间接融资及派生存款，就伴随有社会债务的增长。

想想400年前，银行没有出现前，社会中有货币，但没有乘数效应，也能出现贞观之治，文景之治这样的盛世。
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ljclx
2017-9-8 12:36:01
1993110 发表于 2017-9-8 12:17
大哥你上述是说，货币一变二，二变三的，产生了所谓派生货币，派生货币呢，又形成债务规模之扩大。
...
派生货币和货币乘数本来就是一体的。没有货币派生，就没有乘数效应。有乘数效应，就一定有间接融资及派生存款，就伴随有社会债务的增长。

想想400年前，银行没有出现前，社会中有货币，但没有乘数效应，也能出现贞观之治，文景之治这样的盛世。
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1993110
2017-9-8 12:37:33
ljclx 发表于 2017-9-8 11:56
金融的本质是什么？

答，金融的本质是金钱的融通与流通，货币只要流速增快，照样可以繁荣经济创造GDP。 ...
因此，货币乘数只有在间接融资为主的经济体中存在。而货币的流通，流速增快，并不一定会产生乘数效应。
1，大哥如果想说派生货币之类之类，就去直接说。而不要说什么货币乘数之类。


2，货币乘数之类，这个只是从数量关系上，做数学表达之类。货币乘数之类，这个只是对派生货币之数学的描述。


3，货币乘数之类，不仅仅在于金融领域，不仅仅在于虚拟经济，也在于实体经济，也在于商品的流通。

所谓货币乘数，不过是对货币之流动，或者货币之流通，之旁观，之数学描述。
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1993110
2017-9-8 12:41:09
ljclx 发表于 2017-9-8 11:56
金融的本质是什么？

答，金融的本质是金钱的融通与流通，货币只要流速增快，照样可以繁荣经济创造GDP。 ...
债务的原因是什么？

是有人（例如银行等等），搞出了派生货币之类吗，搞杠杆之类吗，搞什么之类吗？


其实根本上来说，并不是。


债务的原因，在于有人就是想借钱，而另外有人，想方设法提供了钱。所谓一个巴掌拍不响，酒不醉人人自醉。



那么，为什么有人就是想借钱呢？

那无非一是为了投机，二是为了投资，三是为了消费等等。



那么，什么叫债务规模过大？什么又叫债务危机呢？
那就是换不上钱，不能按期还本付息。


那么，为什么换不上钱呢？

这个就要具体分析了。


反过来说了，那假若债务规模一千万亿元，但是，那就是能够按期还本付息，

那么这还叫债务规模过大吗，还叫债务危机吗？
那就不叫了。


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ljclx
2017-9-8 12:51:45
1993110 发表于 2017-9-8 12:37
1，大哥如果想说派生货币之类之类，就去直接说。而不要说什么货币乘数之类。
你们一个比一个更高明，更牛。佩服！
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1993110
2017-9-8 15:36:10
ljclx 发表于 2017-9-8 12:51
你们一个比一个更高明，更牛。佩服！



大哥是调侃一句，还是说，真的觉得，网友们用心去思考了？


另外，“派生货币”，“货币乘数”，2者的重心，确有不同。



打个不恰当比方来说，请看2句话：

来了一个艳丽的女人，

来了一个女子，好漂亮。


上述2句话，侧重点是不同的。
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1993110
2017-9-8 15:36:43
社会经济的问题，危机，主要不在于货币流动得多，流通得多。当然，并不排除，在金融领域，在虚拟经济，独自搞出了问题，搞出了危机。


社会经济的问题，主要在于实体经济。实体经济当中，主要在于劳资关系。
当然，法治，公民公权公款，社会福利，社会保障等等，独自有重大的意义。



那么大大缩小货币的流动，大大缩小派生货币，债务规模，等等，是否就更好呢？
这个完全不一定。各有各的问题，各有各的忧愁。

假若印钞小，派生货币小，债务规模小，那又可能投资也小，就业也小，各种问题众多。

假若印钞大，派生货币大，债务规模大，那又可能投资大，就业大，各种问题也众多。






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1993110
2017-9-8 15:39:31
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xwu622
2017-9-8 20:56:32
ljclx 发表于 2017-9-8 11:06
你的这个思考是很正确的。就从你的这条回复来看，你对货币乘数的理解其实已经超过了很多人。不过我不知道 ...
对于乘数理论，不能只看某个时间点的数字，要切实考察派生过程。考虑这一个例子。

现金5万亿，银行存款150万亿，法定存款储备金率20%。由此可以推出：
　　准备金=150*20%=30万亿
　　基础货币=5万亿现金+30万亿准备金=35万亿
　　按货币乘数理论，35万亿基础货币派生了150万亿存款。

现在假设某天央行把法定存款准备金率下调到10%并退还了一半准备金。第二天各项数值变化如下：
　　准备金=150*10%=15万亿
　　基础货币=5万亿现金+15万亿准备金=20万亿
　　按货币乘数理论，20万亿基础货币派生了150万亿存款。

问题是：这150万亿存款前一天还是由35万亿派生的，第二天变成由20万亿基础货币派生了。这150万亿存款到底是由多少基础货币派生的？


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ljclx
2017-9-8 22:48:22
xwu622 发表于 2017-9-8 20:56
对于乘数理论，不能只看某个时间点的数字，要切实考察派生过程。考虑这一个例子。

现金5万亿，银行存款 ...
LZ兄弟，这可不像你说的逻辑推演是强项啊，你的推演有错误。

现金5万亿，银行存款150万亿，准备金（法定）=150*20%=30万亿。基础货币35万亿。
这里假想的货币乘数已经极限化释放了，银行库存现金为0，超额准备金为0，银行正处于全面挤兑的临界点上。

假如某天央行突然打幅度降准到10%，并退一半的准备金。
你的错误在于把准备金和法定准备金混淆在一起了。
各项数据变化如下。
法定准备金=150*10%=15万亿。
超额准备金=退还的15万亿。
准备金总额仍等于30万亿。
基础货币仍等于30+5=35万亿，
按货币理论，货币乘数=(150+5)/35=4.43并不改变。
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2017-9-8 22:53:49
ljclx 发表于 2017-9-8 22:48
LZ兄弟，这可不像你说的逻辑推演是强项啊，你的推演有错误。

现金5万亿，银行存款150万亿，准备金（法 ...
存款准备金，是指金融机构在中央银行的存款，包括法定准备金和超额准备金。银行没有存在央行的钱不能称为存款准备金。
退还给商业银行的15万亿就不再是存款准备金了。《货币当局资产负债表》中“其他存款性公司的存款”项目将只显示剩下的15万亿。

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ljclx
2017-9-8 23:04:09
xwu622 发表于 2017-9-8 22:53
存款准备金，是指金融机构在中央银行的存款，包括法定准备金和超额准备金。银行没有存在央行的钱不能称为 ...
我们只针对客观事物分析，别拘泥于某些货币知识。基于客观来推演。

确实央行的资产负债表中，其他存款性公司存款是包括了法准和超准的。

你说的准备金率，一定要区分是法准率还是包括超准率。
我们说的降准，是指降低法定准备金率，而不是包含超准的那个准备金率。

正因为电子货币出现，让货币体系变得比较复杂了。更需要清晰的逻辑。

实物货币时代，我们可以这么来认识基础货币
基础货币=流通中的现金+法定准备金+超额准备金 =流通中现金+准备金（基础货币不是在社会中流通，就一定在金融银行系统中储备保管）
电子货币时代
基础货币=流通中的现金+银行库存现金+电子货币形式的法定准备金+电子货币形式的超额准备金（备付金）=流通中的现金+库存现金+准备金（其他存款性公司存款）=货币发行+准备金（其他存款性公司存款）
而逻辑上，银行的库存现金也应该纳入之前的超额准备金范畴。
这个就变得很复杂了。

我们可以用实物货币时代的货币知识，来推演货币的运行规律，逻辑上也是正确的。我前面推演的就是模拟实物货币时代的货币知识来推演，假如你要用基于电子货币时代的数据去推演，逻辑上也是可以的，不过就比较复杂了。
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xwu622
2017-9-8 23:21:26
ljclx 发表于 2017-9-8 23:04
我们只针对客观事物分析，别拘泥于某些货币知识。基于客观来推演。

确实央行的资产负债表中，其他存款 ...
你在87楼的帖子也出现过同样错误：“这里的700万存款全部是基础货币，存在于商业银行里，全部是准备金，这里是超额准备金。”

任何没有存在中央银行的钱都不属于准备金，既不属于法定存款准备金，也不属于超额存款准备金。
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xwu622
2017-9-8 23:38:45
ljclx 发表于 2017-9-8 23:04
我们只针对客观事物分析，别拘泥于某些货币知识。基于客观来推演。

确实央行的资产负债表中，其他存款 ...
看一个具体的例子。
2015年4月20日，央行降准，大型银行从19.5降到18.5，中小型银行从16降到15。
相应地，“其他存款性公司存款”从4月的22.6万亿降到5月的22.2万亿，“储备货币”，即基础货币，从4月的29.3万亿降到5月的28.7万亿。

你不能说央行退给商业银行的准备金商业银行还没有贷出，所以准备金还是22.6万亿，5月的22.2万亿的数字我不承认有效。
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王宝树
2017-9-9 04:11:47
xwu622 发表于 2017-9-7 11:26
我在美国哥伦比亚大学拿到的博士学位，专业是数学，并获得过国家自然科学奖。逻辑推理是我的强项。曾经怀 ...
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王宝树
2017-9-9 04:11:51
xwu622 发表于 2017-9-7 11:26
我在美国哥伦比亚大学拿到的博士学位，专业是数学，并获得过国家自然科学奖。逻辑推理是我的强项。曾经怀 ...
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王宝树
2017-9-9 04:16:50
投资和借贷是两个概念。

投资，购买企业股票。借贷，购买企业债券，通过银行借贷给企业。
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王宝树
2017-9-9 04:17:22
1993110 发表于 2017-9-8 15:39
经济波动及周期的唯一因素
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张二寅
2017-9-9 06:52:40
ljclx 发表于 2017-9-8 22:48
LZ兄弟，这可不像你说的逻辑推演是强项啊，你的推演有错误。

现金5万亿，银行存款150万亿，准备金（法 ...
没错。
由此可见他的逻辑混乱程度之高。
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2017-9-9 07:18:19
xwu622 发表于 2017-9-8 23:21
你在87楼的帖子也出现过同样错误：“这里的700万存款全部是基础货币，存在于商业银行里，全部是准备金，这 ...
我们都很强调逻辑不是？
央行资产负债表中，储备货币下有两项
1.货币发行  货币发行=流通中的现金M0+银行库存现金。
2.其他存款性公司存款  这里我们把这一项，当成准备金。包括了央行的法定准备金和商行的超额准备金，这些准备金是以什么形式存在于哪里，估计是你没有抽象得出得。

因此，你说得任何没有存入中央银行的钱，是不叫准备金的。这句话是对的。
从上面的逻辑来说，某些钱不在第2项中，就一定在第1项中，要么是流通中的现金M0，要么是库存现金。
根据逻辑，存在于商行的库存现金，也是超额准备金的一部分，也就具有备付金的性质，但是随着金融系统的演变，银行系统把存在于央行的超额准备金叫备付金，把在商行内的现金叫库存叫库存现金。
所以，从逻辑上来说，所有的资金，只要不是M0，只要是进入了银行系统形成了存款的基础货币，都可以叫准备金。
只不过这些基础货币在商行内，就叫超额准备金，上缴到央行了，就好法定准备金。基础货币还是同样的基础货币，只是说法不同而已。
这是从实物货币时代的金融运行逻辑来说的。

但是电子货币出现后，就不同了。

前面的其他存款性公司存款，包括了商行的备付金和央行的法准，都以电子货币的形式存在于央行的清算系统中。
要理解这些，你需要凭空抽象出这个运行模型，商行在央行内，有自己的超额准备金账户，用于行内解算和跨行清算。这些是商行业务运行必须要依据的基础，没有超额准备金，就无法支付，业务无法开展，同时，每个商行在央行内又又法定准备金账户，这个账户里的钱，商行是不能动用的，不能作为业务开展的依据。
是因为电子货币出现后，金融货币体系出现了变化。这个新现象，让你无法抽象出货币运行的模型。

我说的可能不对，请咨询其他货币专业人员。
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2017-9-9 07:26:05
xwu622 发表于 2017-9-8 23:38
看一个具体的例子。
2015年4月20日，央行降准，大型银行从19.5降到18.5，中小型银行从16降到15。
相应地 ...
你又犯了前面同样得错误。

你前面用某个月得数据，准备金和外汇同涨同跌来试图证明准备金用于购买了外汇，而同时又有其他准备金上涨和外占萎缩这样得现象被你忽略。

这里你又翻了同样得错误。

很简单得是，我国准备金率从最高21.5%降低到了目前16.5%左右，
2012年1月，我国准备金率最高21.5%，准备金17万亿。
2017年7月，我国准备金率最高16.5%，准备金23.6万亿。

我国频繁降准，但是准备金却越来越高，

所以，请你注意逻辑，央行降准和准备金减少，没有必然得逻辑联系。
请你不要再用你认为合适得数据来证明你得观点，你需要把所有得数据进行归纳并找出规律和共性。

我们交流到此为止了。
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2017-9-9 07:45:21
张二寅 发表于 2017-9-9 06:52
没错。
由此可见他的逻辑混乱程度之高。
是的，这出乎我的意料，普通网友也就算了，可楼主是高材生，是博士。

如此交流起来很累的，以前我和楼主交流过，没想到现在交流起来，仍然累。
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马列光
2017-9-9 08:32:00
ljclx 发表于 2017-9-9 07:45
是的，这出乎我的意料，普通网友也就算了，可楼主是高材生，是博士。

如此交流起来很累的，以前我和 ...
楼主不是经济学专业的，可以理解他的固执。即便从事经济工作或者对经济问题感兴趣，讨论经济学问题仍然需要扎实的理论功底，如果不做理论研究，只是统计和应用研究，难以对撑握和理解传统理论。这也是为什么，做理论的强于做应用研究的
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2017-9-9 08:39:06
马列光 发表于 2017-9-9 08:32
楼主不是经济学专业的，可以理解他的固执。即便从事经济工作或者对经济问题感兴趣，讨论经济学问题仍然需 ...
我觉得即使不学经济和金融，但是简单的基础知识及逻辑推理能力还是应该要具备的。
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马列光
2017-9-9 08:47:15
ljclx 发表于 2017-9-9 08:39
我觉得即使不学经济和金融，但是简单的基础知识及逻辑推理能力还是应该要具备的。
在传统理论受到批评的情况下，一些人全面否定传统理论。新手会误认为传统理论不行了，都去自己总结经验，根据自己的认知来讨论经济学，其实，思想都是传承的，传统理论尽管有问题，仍然是需要好好学习的
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2017-9-9 09:06:15
马列光 发表于 2017-9-9 08:47
在传统理论受到批评的情况下，一些人全面否定传统理论。新手会误认为传统理论不行了，都去自己总结经验， ...
传统的理论一般都经历过时间的检验，因此，不能轻易否定传统的理论。
但是，一旦某个领域出现了大量的新事物，新现象，那么传统的理论就会出现局限性，就需要对新事物进行重新抽象和总结规律，完善，补充这些理论而形成新的理论，历史上都是这么发展过来的。历史上的任何理论，都是先贤哲人对客观事物的抽象和规律总结。

举个很简单的例子，货币乘数在实物货币时代和在电子货币时代就有不同的本质区别。
实物货币时代
现假设A把100万现金存入银行活期，商行交20万法定准备金，剩下80万当超额准备金（备付金）
这个时候，A要交易，必须去银行取现，而且最大规模只能取现80万，社会上的流动性最大也就80万。
假如商行把80万贷款给某人，某人通过支付转移给B，B继续存款到这家银行，于是社会上有180万存款，商行再交16万，合计36万法定准备金，商行的流动性为64万了。
这个时候，商行再180万存款的前提下，最大取现规模为64万，可以认为一定很短的时间段上，社会的最大流动性为64万。
因此，实物货币时代，随着商行信贷的增加，商行的法准增加，社会上的最大流动性取决于商行的超额准备金，而且会越来越小。社会的流动性一紧缩，就会导致物价下跌，资金盈利能力降低，阻碍信贷的继续增加，同时阻止货币乘数极限扩张。
这里100万基础货币，对社会上的流动性随着信贷的增加，越来越紧缩，不利经济的发展。

近代20年来，出现了电子货币。同样的货币乘数效应，就与传统的理论和规律就完全不同了。
这里的A和B共计160万的活期存款，任何时候都可以通过电子支付平台进行交易，这里100万基础货币，却可以产生160万及以上更多的流动性，社会的流动性，根本不受央行法准的约束。
因此，这个在电子货币体系下，同样的部分准备金制度，会随着社会信贷的增加，反而越来越宽松和泛滥，资金盈利能力增加，刺激更多的信贷需求产生，令货币乘数效应极限化发展。

例如我们当前，30万亿的基础货币，却产生了50万亿的M1流动性，而且还有个人活期存款约超15万亿规模没有纳入M1的统计范围内。否则，我国社会的流动性M1应该在只有30万亿基础货币的基础上，接近70万亿规模了。社会上的流动性是泛滥的。但商行的流动性（超额准备金，基础货币）是十分紧张的。所以央行必须不停地通过MLF，降准等工具补充商行地流动性。

这就是新事物出现后，必须要对新事物重新抽象思考，考虑其对传统经济理论地影响。
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1993110
2017-9-9 09:48:29
任何单纯靠M2、准备金率、货币乘数之类的因素推断投资消费关系的理论都是错误的。
楼主的主要观点见上述。

其实主要的课题，也在于上述，而不在于那些技术性、实务性的东西。

也就是说，在这里，大家是侧重于宏观经济，而不是侧重于银行学、金融学等等。






兄弟我认为，楼主的观点是正确的，或者，基本上就是正确的。


兄弟前面都说了，理论上说，仅仅只有一张钞票，面额仅仅1元，都能形成600万亿的GDP，或者278950万亿的GDP。

再一点，地球下面有石油矿藏，而地面上有汽车的跑动。那么，地球上所有汽车的吨公里，与地球的所有地下石油是什么关系呢？

再一点，人们为什么搞投资、消费？又是受什么支配和限制？难道是受债务的支配和限制吗？


还有一点，探讨货币、金融、债务等等，与GDP的关系，这最好是有相关的基础模型，原始模型，在这些基础原始模型的基础上，进一步探讨货币与GDP的关系，等等。

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