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敢问龚民《资本论》是不是史书
龚民
2017-11-16 11:46:39
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Ligzdnzhu
2017-11-16 11:46:57
rrllqq 发表于 2017-11-16 00:26
屁话，问题是我们都认定了《资本论》是政经学书，我们现在有分歧的是它是不是史书。解释政经学的定义有必 ...
保卫资本论的诗词大会（转帖）
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rrllqq
2017-11-16 23:42:14
龚民 发表于 2017-11-16 08:14
你早声明认定《资本论》是政经学书，不就了事了。有毛谁还何必说是秃子？
        是政经学书 ...
你早声明认定《资本论》是政经学书，不就了事了。有毛谁还何必说是秃子？
我早就说了，你自己睁眼瞎，往前面翻翻不就知道谁在胡搅蛮缠了吗？

不是史书。对史书分类定位应听历史学专业学者的专业鉴定，这才是合情合理的！
没错呀，我正是让你从历史学专业知识上来鉴定呀。包括史书的定义，包括让你举比《资本论》更像历史的例子。
你自己不是历史专家，也根本就不知道历史专著认定的标准，就应该直接说自己没资格讨论这个问题，而不是一口咬定《资本论》不是历史。——这才是合情合理的吧？不是吗？

至于《资本论》中涉及经济观点论证，有片断历史这谁也不否定！
   早就说得很清楚了，《资本论》、《政经学的国民经济体系》都是历史，而《国富论》最多算半个，当今的很多经济大事记之类的反而只能算经济史素材。所谓新经济史的通篇写历史的《西方世界的兴起》之类最多是一篇蹩脚的经济学专著，根本不算历史专著。
   有历史内容和片段VS相关的范畴都是历史性的，相关范畴的演绎符合历史实际，遵从历史逻辑；这里完全是两码事。——马克思的《资本论》是传统政经学的历史批判，是第一部历史唯物主义的政经学。
     看不懂就承认你看不懂，别让人一次次重复已经说得很明白的话。——《资本论》不是引用了历史片段的政经学；而是一部历史专著，在这部专著中，传统政经学的范畴在当年的历史情境中被重新界定，并展现其真实的历史逻辑，同时也启发和预言了它们在未来的历史演变逻辑。
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rrllqq
2017-11-16 23:49:58
clm0600 发表于 2017-11-16 09:26
书名当然可以辨别呀，你以为书名都是乱起的吗？
马克思的书叫资本论，不叫资本史，这就很说明问题了。
别鬼扯了行吗？《经济通史》这个题目本来就不是韦伯起的，本来就违背了韦伯的本意。马克思啥时候说《资本论》不是历史了？人家倒是在《资本论》第一卷发表后，说过自己的《资本论》是（有历史的）新科学第一次尝试，你想人家为啥不在别的专著，比如《政治经济学批判大纲》发表的时候这么说？

我已经知道了：阁下就是一个凭书名认定一部专著是否属于历史专著的半吊子。

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rrllqq
2017-11-17 00:03:10
clm0600 发表于 2017-11-16 09:30
人家把《资本论》认定为既是史书，又是政经学，简称“政治经济学历史批判”到底是什么意思？
-------- ...
你根本还没有进入状态，这里我们争论的核心问题其实是：《资本论》到底是什么？到底应该怎么读？

到底是把《资本论》看做和西经教材一样的一套“政经学的知识体系”，马克思之所以给《资本论》的副标题是“政经经济学批判”，是说用一套他修正过的，更抽象、更严密、更有逻辑，更形而上的知识体系，去修正，去完善，去批评原来的那套斯密为代表的英国古典政经学知识体系呢？还是说，传统的政经学体系是一套形而上学的抽象知识体系，这套体系（由逐渐脱离历史境界的范畴和机械的形式逻辑构成）远离了真实的历史情境，必须重新回到当年真实的历史情境中去重新认识，并根据历史情境的变化，代之以能动的、具有历史感的全新范畴。

马克思的本意显然是后者，他批判旧政经学的方法，就是让对商品和价值的运动规律的描述，回到真实的历史境界中去，并把价值、资本、生产交换、货币等“经济一般”都还原为真实的、有历史的范畴。——而要认识到这一点，你必须理解和承认《资本论》同时是一本历史专著。它决不是一套政经学的形而上学的范畴知识体系，其中的历史描写也决不像其他专著那样，只是从史料中搜刮过来，作为自己论断的佐证而已。
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rrllqq
2017-11-17 00:05:15
clm0600 发表于 2017-11-16 09:37
我当然知道啊，楼主问了一个非常无聊的问题，一群无聊的人都来凑热闹而已。

我的意见已经明确了呀，你 ...
这个无聊的问题，你根本听不懂，所以才觉得无聊。
更无聊的是，你还自以为聪明，发表了无聊的认识。
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rrllqq
2017-11-17 00:12:15
clm0600 发表于 2017-11-16 09:40
经济通史的目录已经贴给你看了，那怎么不是时间顺序？

从最早的氏族庄园，到资本主义前，到资本主义形 ...
我没有反驳吗？
你有没有看其中任何一篇？比如家庭经济，难道是按照时间顺序来的？先写最早出现的家庭经济，然后写它的按时间的演化？或者按照时间顺序，写最早出现家庭经济的地区和样式，再写晚一些的？——好像没有吧？

即使是这几篇的整体。是的，看上去是用时间顺序的排列的。但分析过过渡和演变，比如写过资本主义前，如何演化成资本主义，是用的时间顺序？——你自己再读读，文章是这样组织的？


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rrllqq
2017-11-17 00:17:17
龚民 发表于 2017-11-16 10:10
在他们看来资本论重在资本史，不在于资本论。
屁话。在我们看来：资本论必须是资本史，否则不可能是资本论。因为不在历史中，你根本不知道什么是资本。
只有西经才认为存在：经济一般。比如劳动一般、资本一般、土地和自然资源一般。《资本论》中可没有这个“资本一般”，它只有“具体历史中的资本”。

比如今天，我问你什么是资本？你觉得摩拜等拼命赔本贴钱也要获得的“大数据”叫什么？“学历文凭”叫什么？雷曼兄弟和大摩的股东和CEO到底谁是资本家？
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2017-11-17 00:20:01
yangfw 发表于 2017-11-16 10:38
他们是分不清楚什么是用历史（历史唯物主义）的观点说事，和什么是只说历史，他们把两者搅和在一起了。
胡说八道。我们一直批评的就是：你们以为《资本论》就是在用历史的观点说事。

而且所谓史书就是只说历史的说法，也是胡说八道。——这个世界上，没有任何一本书，能够做到只说历史。我说的包括“历史大事记”。有吗？你举个反例。
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rrllqq
2017-11-17 00:28:41
龚民 发表于 2017-11-16 10:48
可是，会学科分辨人可不能尿壶、酒壶麻麻糊糊去盲目附和！
附和会怎样？你会变得更蠢不成？恰恰相反，会让你读《资本论》时真正开窍。
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龚民
2017-11-17 05:51:19
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yangfw
2017-11-17 09:23:08
rrllqq 发表于 2017-11-17 00:20
胡说八道。我们一直批评的就是：你们以为《资本论》就是在用历史的观点说事。

而且所谓史书就是只说历 ...
既然你说历史书只说历史是胡说八道，那相反地当然也有即使说了历史也不是历史书这回事和道理吧，否则写社会科学书籍和自然科学的人都得闭嘴了，那么这样的分类您会承认吗？您怎么给它们分类？并且明白为什么吗？
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zhuxiang
2017-11-17 12:11:51
yangfw 发表于 2017-11-17 09:23
既然你说历史书只说历史是胡说八道，那相反地当然也有即使说了历史也不是历史书这回事和道理吧，否则写社 ...
   如果把史书定义为记录历史的书籍，资本论确实不是史书。

   对于历史的研究难道仅仅只是记录历史，研究历史上发生了什么事情吗？对于很多学者来说，他们对历史的研究也就只能如此了。黑格尔对历史的研究则不满足于这些，他还想研究历史发展的规律，并为此做出了一些尝试。作为黑格尔的学生，马克思也想进行历史发展规律的研究。马克思认为要研究历史反展的规律，就必须研究政治经济学。我们都知道马克思认为经济是政治、法律等上层建筑的基础。它们必须由经济形态来解释，而不是相反。资本论可以说是这样一种尝试：研究资本主义发生、发展及其灭亡的过程和必然性。因此资本论是一部研究资本主义历史发展规律的著作。这和物理学研究历史有些类似，物理学开始是研究物质运动的规律的，随着研究的深入，物理学现在要研究宇宙的起源了。
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xuguw
2017-11-17 13:06:38
zhuxiang 发表于 2017-11-17 12:11
如果把史书定义为记录历史的书籍，资本论确实不是史书。

   对于历史的研究难道仅仅只是记录历史， ...
说句公道话：ligzdnzhu不该被封号！
详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6080566&page=1&from^^uid=1427
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yangfw
2017-11-17 21:25:04
zhuxiang 发表于 2017-11-17 12:11
如果把史书定义为记录历史的书籍，资本论确实不是史书。

   对于历史的研究难道仅仅只是记录历史， ...
黑格尔的历史唯心主义和马克思的历史唯物主义是从历史科学门类的角度来研究的吗？不是，以历史为主题研究那只能是形而上学哲学的研究范畴，而且这种历史规律的研究充其量也只能是逻辑上的抽象研究，象黑格尔的“绝对理念”的否定之否定的回归，马克思的客观矛盾的否定之否定历史运动，一涉及到具体对象的发展就谈不上什么历史规律了。
    任何具体的对象和领域的运动和发展都代表不了“历史”的运动和发展，历史是个时间概念，而具体的事物是实体概念，二者截然不同。事物的运动和发展都有其自身特有的规律，就象马克思在《资本论》中研究的资本主义生产方式和商品生产是有其作为事物自身的独特的客观规律的，与历史作为时间的规律性存在风马牛不相及，举例而言，小麦的生长发育离不开历史的时间环境，能说从小麦中能研究出历史规律？
所以还是老老实实地承认历史书就是历史书，不是历史书就不是历史书吧。
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rrllqq
2017-11-17 23:44:53
龚民 发表于 2017-11-17 05:51
蠢货自有愚翥的理由，执迷不悟还提摆出死猪不怕开水烫之态“附和会怎样？”，你自选择愚蠢就继 ...
你自有的理由在哪里？无知，如果还无智商60以上的分析能力，就实在没法子了。

你自有的只有颟顸无能。
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2017-11-17 23:56:25
龚民 发表于 2017-11-17 05:58
狗屁胡昏话，在你们看来，水牛像山羊，水牛就变成羊不成？世界任何有形无形的东西都置宇宙中，那么 ...
资本论必须是资本史，否则不可能是资本论。因为不在历史中，你根本不知道什么是资本。
只有西经才认为存在：经济一般。比如劳动一般、资本一般、土地和自然资源一般。《资本论》中可没有这个“资本一般”，它只有“具体历史中的资本”。

  狗屁胡昏话，在你们看来，水牛像山羊，水牛就变成羊不成？世界任何有形无形的东西都置宇宙中，那么，这些有形无形的东西都成了宇宙天体学不成？

  不需要说多余的，只需要把我的话和你的反驳放到一起就行了。正常人都能看出谁档次比较低。你的反驳和我的话，有联系吗？有逻辑吗？你是什么水平？小学毕业？
  《资本论》太高深了，不适合你。你还是先读读日本名著《漫画资本论》再说吧，免得误人误己。
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2017-11-18 00:03:20
clm0600 发表于 2017-11-17 09:06
不管是谁起的《经济通史》，不管是否违背了韦伯的本意，这个书名都很好地概括了该书的内容。

马克思啥 ...
不管是谁起的《经济通史》，不管是否违背了韦伯的本意，这个书名都很好地概括了该书的内容
这么说我就放心了。如果《经济通史》这样不按历史顺序，也没有统一的历史逻辑的经济史理论评论集都能叫通史的话，《资本论》就当然更是《资本通史》了。


咱还是要点儿脸，不要乱加字。
  你翻翻哲学词典，查查”马克思的哲学革命”这个条目，看看马克思倡导的“新科学”到底是什么意思？
  要是你不信哲学专家的解读，翻翻《1844年手稿》，看看马克思对新科学的描述和论断。（具体页码我就不找了，你要是想查很容易找到，你不想查我也没心情纠正你“孔子不是孔明的老爹”）
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2017-11-18 00:16:49
clm0600 发表于 2017-11-17 09:10
对呀，“政治经济学批判”，是对旧理论的批判，并建立新理论嘛，这是理论专著，不是史书。
对呀，“政治经济学批判”，是对旧理论的批判，并建立新理论嘛，这是理论专著，不是史书。
你到底读过我的回复没有？

    所谓“批判”，哲学解释就是“（为理论和范畴）理清其前提，划清其适应界限”。具体的方式有两种：“传统的”和“马克思开创的”。也就是我所类比的两种不同的批判路径。

你的意思是说：马克思是建立一套形而上的知识体系来纠正原来的斯密的形而上的知识体系喽？也就是说马克思的批判，和前马克思的比如康德和黑格尔都没有区别了？马克思批判旧政治经济学，和李嘉图批判斯密，今天的西经专家批判前人也没有区别了？——就是给出一些抽象的约束条件，从而改变数理模型的结果？

是这样的吗？马克思改变了啥约束条件？（当然你本来就鄙视马克思，认为他的东西是错的，根本没有任何进步）——你的症结就在这里了，你从《资本论》中找不出这一套严密的“形而上学的模型体系”，你只知道斯密和李嘉图的体系是残破的，不知道这些残破的体系本来就是历史意识的反映。——连《资本论》的标靶都读不懂，你当然就更不知道所谓马克思对李嘉图的历史批判了。
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2017-11-18 00:33:02
clm0600 发表于 2017-11-17 09:16
“是的，看上去是用时间顺序的排列的。”
这不就完了吗？其余的话都是狡辩嘛。
再说，谁告诉你史书一定 ...
是的，看上去是用时间顺序的排列的。”
这不就完了吗？其余的话都是狡辩嘛。
再说，谁告诉你史书一定要按时间顺序？
1、你读不懂什么叫“看上去”吗？也就是说根本不是时间顺序。每一篇的内容具体不是时间顺序，各篇之间也没有时间联系，更没有历史逻辑。——完全是为了书籍编撰的需要，才定这个不伦不类的目录。如果我对前言的理解不错的话，这个目录本来就不是韦伯写的，而是编撰者出于出版的需要而硬加上来的。
2、你也知道史书和时间顺序没关系吗？如果史书不一定要按时间顺序，那你也应该知道：按时间顺序写的东东也不一定是史书吧？。——所以啥都没完呀，我的话也根本不是狡辩吧。
   是阁下这个自扇耳光的自孽狂，把《经济通史》的目录帖出来，以为人家是按时间顺序，就认定它就是历史专著，不是吗？

   《经济通史》是写历史、记录历史的吗？我不知道，由你老人家给出答案。我只知道，人家首先是一篇经济史理论的评论集，通过反驳其他的经济史理论，来树立自己的经济史观念。如果你认定它是历史的话，《资本论》就更是了。如果它不是，我再来和你讨论《资本论》是不是。

    你觉得《经济通史》到底是不是历史专著呢？为什么？——别再告诉我《经济通史》是按时间顺序写的，所以是史书了。你自己应该已经反驳这个观点了。
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2017-11-18 00:42:29
yangfw 发表于 2017-11-17 09:23
既然你说历史书只说历史是胡说八道，那相反地当然也有即使说了历史也不是历史书这回事和道理吧，否则写社 ...
既然你说历史书只说历史是胡说八道，那相反地当然也有即使说了历史也不是历史书这回事和道理吧，否则写社会科学书籍和自然科学的人都得闭嘴了，那么这样的分类您会承认吗？您怎么给它们分类？并且明白为什么吗？
   当然有即使说了历史也不是历史书这回事，我不是说了吗？你到底读过人家的话没有？
  《国富论》等几乎所有的政经学专著，哪个其中没有历史描述？今天的《西方世界的兴起》等哪个不是通篇都是历史描述，《货币通论》甚至西经教材也不时都会加一点历史案例，但它们都不是严谨意义上的史书。这谁不知道？还用你说？
   你读不懂“我们一直批评的就是：你们以为《资本论》就是在用历史的观点说事。”这句话吗？——批评这个观点，就是说“马克思不是在用历史案例来说自己的事”。
   
    把我的帖子再读两遍好吗？别老问这种弱智问题。看看我们到底为什么认定《资本论》是历史？是因为其中有历史内容？
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2017-11-18 01:05:02
yangfw 发表于 2017-11-17 21:25
黑格尔的历史唯心主义和马克思的历史唯物主义是从历史科学门类的角度来研究的吗？不是，以历史为主题研究 ...
黑格尔的历史唯心主义和马克思的历史唯物主义是从历史科学门类的角度来研究的吗？不是，以历史为主题研究那只能是形而上学哲学的研究范畴，而且这种历史规律的研究充其量也只能是逻辑上的抽象研究，象黑格尔的“绝对理念”的否定之否定的回归，马克思的客观矛盾的否定之否定历史运动，一涉及到具体对象的发展就谈不上什么历史规律了。
  胡扯，马克思的《资本论》是以“历史”为研究对象的？他研究的“资本运动”难道不是真实而客观的现象和运动吗？只不过这个运动只能从具体历史中去把握。
    马克思的客观矛盾的否定之否定历史运动，一涉及到具体对象的发展就谈不上什么历史规律了——完全是颠倒黑白，马克思的资本历史运动学术，恰恰要涉及到具体的对象才能理解，也才能上升为具体的宏观的历史规律。洋洋洒洒的《资本论》中，什么市场虚拟化规律、货币演化规律、有机构成提高规律等等哪个是不涉及具体对象的历史规律？——你这不是指鹿为马吗？

任何具体的对象和领域的运动和发展都代表不了“历史”的运动和发展，历史是个时间概念，而具体的事物是实体概念，二者截然不同
   大错特错，历史怎么会是个时间概念呢？历史明明是一个“实践”的概念。离开了具体的事物、具体的实体的演化运动，尤其是离开了人的感性生活的能动和实践，哪里有什么“历史”？
   在柏拉图的“理念世界”中，存在历史吗？在牛顿机械唯物论“绝对时空”的世界中，存在历史吗？在黑格尔“绝对精神”的世界中，存在人类能动的、不可还原的历史吗？

马克思在《资本论》中研究的资本主义生产方式和商品生产是有其作为事物自身的独特的客观规律的，与历史作为时间的规律性存在风马牛不相及，举例而言，小麦的生长发育离不开历史的时间环境，能说从小麦中能研究出历史规律？
   说《资本论》是历史，就是说《资本论》是研究客观的、外在的历史规律呀？谁把这个思想塞到你的脑子里的？——马克思什么时候告诉过你，有这么一个客观的、外在的历史规律？哪部专著有这种说法？
    首先，已经告诉过你，历史不是作为时间的规律性。小麦生长也没有所谓的“时间环境”，只有人们栽培小麦的历史实践，只有小麦的生长过程是由小麦内在的生物基因，在具体能动的人类栽培活动中，逐步展开，逐步发展出具体的和当时的生存环境像适应的性状和特征的这样一个历史过程。
     当年的“西方资本”正是类似一个小麦的胚胎，它包含了内在的基因，将在历史的实践中，在具体而能动的人类活动中，为自己开辟道路，并逐步发展出具体的和当时的生存环境像适应的性状和特征。这个历史过程分成几个阶段（就像小麦的生长阶段一样），每个阶段的内在逻辑是统一的，而性状和具体特征又将是个性和具体的。——这就是属于“西方资本”这个“小麦”的历史规律。而不是有一个统一的、天命的、包罗一切的历史规律，而“资本”符合这个规律。
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龚民
2017-11-18 07:47:59
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2017-11-18 09:22:47
rrllqq 发表于 2017-11-18 00:42
既然你说历史书只说历史是胡说八道，那相反地当然也有即使说了历史也不是历史书这回事和道理吧，否则写社 ...
哈哈！你真是掉史书堆里了，你嘴上承认了有说了历史也不是历史书这回事，可举出的例子还是史书——“不严谨意义上的史书”。是你不懂和不会运用“是与不是”、“肯定与否定”这种形式逻辑，还是在你眼里真的是除了史书以外世界上就没有其它类别的书了？
  在你说不清楚世界上有没有不是史书的书之前，这个问题没法与你再讨论下去了。
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2017-11-18 10:25:15
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yangfw
2017-11-18 10:53:59
龚民 发表于 2017-11-18 10:25
他特资本论错位当历史书读，反倒自觉高明起来了。
如果从读书角度，怎么读书是个人的自由，哪怕把《资本论》当数学书读谁也干涉不着。可是你把这当作一种观点拿到论坛来那就是个公开的学术上的是 非问题了，人家发表不同意见反击就是很正常的了。
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Ligzdnzhu
2017-11-18 14:41:30
yangfw 发表于 2017-11-18 10:53
如果从读书角度，怎么读书是个人的自由，哪怕把《资本论》当数学书读谁也干涉不着。可是你把这当作一种观 ...
看来你对资本论的史书价值很有意见！？
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2017-11-18 14:50:51
Ligzdnzhu 发表于 2017-11-18 14:41
看来你对资本论的史书价值很有意见！？
对“资本论的史书价值”有意见？
何来此说？楼主。
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张建平
2017-11-18 15:20:24
仁者见仁智者见智。
一本石头记，养活多少红学家！
有人说这是言情小说。
有人说这是历史故事。
有人用它研究语言文字，
总结出“红楼成语”。
有人用它研究饮食文化，
总结出“红楼菜谱”。
有人说它就是一部药书，
开出“红楼处方”。
有人说它是本建筑图册，
据此再现了大观园。

但作者说它就是“满纸荒唐言”。

马克思说自己不是马克思主义者。
你们是啥玩意儿？
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