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2017-10-17 18:43:09
龚民 发表于 2017-10-17 13:07
这么说你也分不清历史书和政治经济学书的分类喽?
你说别的政经学书,不算历史书是正确的。
比如新制度经济学派的《西方世界的兴起》、弗氏的《美国货币史》,李嘉图的《赋税原理》、包括斯密的《国富论》、韦伯的《经济通史》、凯恩斯的《通论》(后面三个可以算半个历史书)。

    但有些政经学的书不一样,比如《资本论》(1至3卷),比如李斯特的《政经经济学的国民经济体系》
从历史的演变中总结范畴(历史归纳),对范畴进行逻辑推演(很多是是以批驳陈腐观念和学说的论述方式),让历史逻辑在理论逻辑的论述中展现出来(逻辑演绎,佐证历史,预言未来,讲清楚历史发展的推动力和趋势)。
——请问:这不是历史是什么?
   在我看来,恰恰是高级的历史著作,思想性和逻辑上超越《春秋》的以历史叙事反映理念,也超越《史记》和《通鉴》从历史中总结理念。
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2017-10-17 18:48:16
1993110 发表于 2017-10-17 12:52
资本论,可以说是资本主义的逻辑运动史。

并且,其中真的有丰富的史料,而这些史料,体现了马克思对史 ...
实际的编年的史体也有,按照时间顺序的,原始积累的部分,就是这样的。

关键是《资本论》应用了史书的体例和工作方法。主要是条目体
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2017-10-17 18:50:00
龚民 发表于 2017-10-17 07:19
你把资本论夸到天大,它也不是历史书。而是政治经济学书,确切说是历史上的政治经济学书。
历史上的政治经济学书,是什么意思??

21世纪资本论是今日的政治经济学书?

政治经济学书就排“历史书”?
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2017-10-17 18:50:33
龚民 发表于 2017-10-17 09:37
许光伟乱扎腾,有谁认为经济学是历史规定的?
孔庆东解读《阿Q正传》 - 乌有之乡
http://www.wyzxwk.com/Article/wenyi/2017/10/384469.html

——看看这篇文章。或许有收获
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2017-10-17 18:53:36
yangfw 发表于 2017-10-17 08:46
通史,《资本论》是通史!!
看来,你对语法问题很有兴趣。


《21世纪资本论》集中于最近资本主义300年历史。《资本论》的主材料是前面的300年,但不限于此,是在通史中叙事的。
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2017-10-17 18:55:33
龙族D王小狼 发表于 2017-10-17 16:08
弱弱的问一句,历史书和史书是一个意思吗?
在龚网友看,就不是一回事,因为,历史被其=过去。
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2017-10-17 18:57:16
龚民 发表于 2017-10-17 13:07
这么说你也分不清历史书和政治经济学书的分类喽?
所以阿Q的优胜史是所有人的优胜史,整个未庄的人,整个中国的人,都活在虚幻的优胜中。而这正是鸦片战争之后整个中国的写照。从1840年鸦片战争经过半个多世纪之后,一直到晚清,二十世纪初年,很多中国人还活在这种虚幻的优胜中。明明是被人家打了,觉得自己是被儿子打了,无所谓;明明割地赔款,觉得人家就是贪小便宜,我们中国就是地大物博,给他点东西嘛,一个香港,一个破小渔村嘛,给他,还要哪?澳门,给他,都给他。觉得中国没受什么损害,不就要管我们的海关吗?我们正好还省点心呢,管吧。不觉得屈辱。少数先觉者觉得屈辱了,一起来反抗马上被弄下去,然后又重新恢复到优胜的状态中,总是觉得自己活得好。自己活得好,他有一个办法,忘却,很快把前面的事忘掉,然后内部分裂,内部一部分人活得好,来证明全体活得好。。。。。。
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2017-10-17 19:01:51
rrllqq 发表于 2017-10-17 18:43
你说别的政经学书,不算历史书是正确的。
比如新制度经济学派的《西方世界的兴起》、弗氏的《美国货币史 ...
《红楼梦》被作为“小说”看待,但不妨碍其作为叙述中国封建官僚社会几千年历史的“艺术作品”,也是“中华科学意义的历史作品”!


——龚网友的问题在于,把历史限定在“过去”的意义上,我们怎样把握过去现在未来的统一??

龚网友是把过去看成过去的,当其把握现在的时候,就是“观点党”,对未来,则是“搞政治”。。。

如此的龚民式的历史唯物主义,就是“过去的就过去的唯政治观点主义”!
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2017-10-17 19:04:00
rrllqq 发表于 2017-10-17 18:43
你说别的政经学书,不算历史书是正确的。
比如新制度经济学派的《西方世界的兴起》、弗氏的《美国货币史 ...

刚刚的回复审核了,再补充说说,

虽则现在的人难以理解中国“史书”的广大的一面,但至少需要遵从马恩的“唯一科学是历史科学”的训导


——马恩从历史和逻辑相统一的角度,提出了如何恰当“历史记述”的问题,显然,这是在自然科学越来越发展的时代,如何写出“新史书”的情势,我们从高度上重提“史书”的规定,是整理中国历史人文的需要,也是实现“中西贯通”研究的任务!
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2017-10-17 19:09:12
rrllqq 发表于 2017-10-17 18:43
你说别的政经学书,不算历史书是正确的。
比如新制度经济学派的《西方世界的兴起》、弗氏的《美国货币史 ...
关于《资本论》之调动的巨多的史料以及历史的手法,总被忽略,那是因为,它在西方当时的系统中,是“另类”的,就是说,马克思也是在探索中。。。


另外一个问题,为什么马克思的探索和中华史学传统如此“巧遇”!!!
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2017-10-17 19:18:51
龚民 发表于 2017-10-17 16:47
资本论说的是什么历史?
《资本论》说的历史:

自地中海商人社会以来,英伦岛国,何以发展起来资本主义,又何以成为“日不落帝国”,这个故事,就是《资本论》的主题。由于这个故事的特殊性,需要自然科学的知识作为铺垫,于是有《资本论》的特殊史书的体裁。
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2017-10-17 21:02:25
xuguw 发表于 2017-10-17 18:53
看来,你对语法问题很有兴趣。
“《21世纪资本论》集中于最近资本主义300年历史。《资本论》的主材料是前面的300年,但不限于此,是在通史中叙事的。”

————————————————————————

呵呵,许教授为了证明《资本论》是史书竟然编造出一部《21世纪资本论》来算到《资本论》的帐上,这真是不择手段到奇葩了。
既然“《资本论》的主材料是前面的300年”而且“是在通史中叙事的”,麻烦许教授引用一段马克思的历史叙事如何?
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2017-10-17 21:22:32
rrllqq 发表于 2017-10-17 18:43
你说别的政经学书,不算历史书是正确的。
比如新制度经济学派的《西方世界的兴起》、弗氏的《美国货币史 ...
让历史逻辑在理论逻辑的论述中展现出来(逻辑演绎,佐证历史,预言未来,讲清楚历史发展的推动力和趋势)。
——请问:这不是历史是什么?
————————————————
请问这还是史书吗?有学问的学院派大佬。
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2017-10-17 21:46:56
it is interesting!
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2017-10-17 22:33:02
语无伦次
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2017-10-18 09:53:14
yangfw 发表于 2017-10-17 21:22
让历史逻辑在理论逻辑的论述中展现出来(逻辑演绎,佐证历史,预言未来,讲清楚历史发展的推动力和趋势) ...
   从价值——生产价格——金融价格的价值演变,从自由竞争资本主义到垄断资本主义,从《国富论》中的小生产交易到《资本论》的资本主义企业的诞生。——这不是历史吗?(虽然叙述的方式主要是逻辑演绎,但仍然是契合历史逻辑的)

主动分析了历史事实,解释了历史的内在发展机制,甚至预言了未来的发展趋势。
中间还分析了历史参与者背后的思想意识和精神现象。——

——请问:你从哪部历史书中能奢求更多?
     如果你认为历史就是叙述事实,然后如何解释和编织历史是其他学者的事,那你是异想天开,没有一部历史书和经济史是这么回事的。不信你举个例子,我们具体分析一下(最好是经济史,别的我可能没那个本事讨论)
  
    提具体的问题,分析具体的问题,少说些风凉话,一地鸡毛没好处。
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2017-10-18 10:12:15
龚民 发表于 2017-10-18 06:14
你偏爱历史这完全可以。但决不能将马克思的资本论也当成历史书!当然,这也不是说资本论并不反映十 ...
你这是在用当今的学科分类和所谓科学标准在套。
《资本论》被作为历史科学,不是这个学术标准太严苛了,而是这个标准错了,很多地方甚至太宽松了。

  类比《阿q正传》,写的是阿q,但阿q的精神胜利法从产生的生活基础,到演变和展示的过程,难道不是鲁迅先生总结当时中国人尤其是统治阶层的思想和行为得出的吗?难道不是他们的思想状态的演变史吗?所谓未庄难道不是旧中国的整体,乃至某个具体地域的生动典型吗?什么阿q、赵老太爷、假洋鬼子难道不是当时旧中国的不同思想流派和阶层的典型吗?你在旧中国的那个地域,哪个时段看不到他们?
——所以说《阿q正传》完全可以作为研究旧中国的思想史专著嘛
   
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2017-10-18 10:22:27
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2017-10-18 11:06:26
龚民 发表于 2017-10-18 06:07
历史=过去,这无有疑问!你将未来当历史那才闹笑话。
   那我问你:古希腊的《历史》、中国的《山海经》、印度的《吠陀经》、还有古中东的史诗《吉加美什》是不是历史书?——起码应该算是历史著作吧?是历史研究最重要的素材吧?
   但有意思的是:这些专著都是没有时间观念的,甚至就没有过去和未来的清晰观念。比如,《山海经》没有时间先后,但很多内容其实是同一个部落不同时代的生活状态的曲折反映。再比如《历史》中大量的历史事实明显被作者随便的前拉后置,很多甚至完全是臆造的,这并不是作者没有史学的严谨性,而是反映了当时的希腊人根本就没有“过去——现在——未来”的清晰的思想意识。
——这种现象绝非偶然,可以说是古代各民族历史的共同特点,事实是各个不同的文明对过去、现在、未来有着各不相同认识。然后,这也不应该看成是思想不成熟的表现,而是他们不同的生存状态和哲学思想的反映。
      所以我大胆说一句:不是“过去”界定了“历史”,而是“历史”塑造了“过去”。——而既然“历史”是有未来的,那么未来也参与了塑造“过去”。

       对历史的定义可以不同,但我们的讨论本来就不是历史的定义问题,而是如何更好的理解《资本论》,认识资本主义的现实。还是回到原来的问题吧,《资本论》有没有比《国富论》更深刻(不敢说更全面)的分析了资本主义的诞生和发展逻辑?
——还有更关键的,如何发展和修正《资本论》第一卷的模型,并用于解释现实,历史条件的变化在其中扮演什么角色?

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2017-10-18 11:14:23
龚民 发表于 2017-10-18 10:22
对吗!有科学分类就该严格遵守。各搞一套岂不乱了套?没有规举何成方圆?
1、问题是:马克思写《资本论》就是作为他所谓“新科学”的第一个典范呀,他想改变的就是这种科学分类呀。

2、具体一点:乱了什么套?造成了什么混乱?
3、我以前听复旦的王德峰教授的视频课,他认为西方从自然科学那里借用来的社会科学学科分类,造成了巨大的认识混乱和思想桎梏。
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2017-10-18 11:15:13
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2017-10-18 11:15:28
龚民 发表于 2017-10-18 10:27
你个人将《阿q正传》作为研究旧中国的思想史专著完全可以,但你想让大家相信《阿q正传》小说是史 ...
你别说行不行,你直接说“有什么害处?”
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2017-10-18 11:19:05
xuguw 发表于 2017-10-17 18:55
在龚网友看,就不是一回事,因为,历史被其=过去。
历史,

有时候指过去的历史,

有时候是说,历经时间的过程,这包括过去,现在,未来。
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2017-10-18 11:20:00
龚民 发表于 2017-10-18 06:07
历史=过去,这无有疑问!你将未来当历史那才闹笑话。
历史,也可以理解成,说成,历程。也就是说,包括未来。
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龚民 发表于 2017-10-18 10:27
你个人将《阿q正传》作为研究旧中国的思想史专著完全可以,但你想让大家相信《阿q正传》小说是史 ...
1,资本论,是资本主义的逻辑运动的历史。


2,司马迁的史记,有人也说是史诗,等等之类。某某电影,有人也说是史诗,等等之类。
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