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2017-10-18 11:30:21
龚民 发表于 2017-10-18 11:15
讲述历史的书不叫史书类叫什么?但你将专讲政治经济的《国富论》《资本论》当史书,那么,政治经济 ...
    《国富论》算半个,他用理念解释历史,而在解释和推演出理念的时候,谈到了大量的历史内容和对历史的分析。
      《资本论》本身就是一部政治经济史,它不是讲述19世纪英国资本主义工业化的历史的吗?不过叙述方式用的是演绎罢了,这是因为有《国富论》等内容作为历史素材的铺垫和理念的靶子,批错误的理念也就是在回顾和说明工业革命以前的政治经济历史。
     在马克思看来,真正的政经学就应该同时是历史专著,只有这样政经学的相关范畴和推论才是现实的,活生生的,用逻辑可以把握和证伪的,我们能够知道范畴的由来和将来的演变。相反,像新制度的《西方世界的兴起》之类,看似通篇都是历史,恰恰历史都是编织好用于为已经设计好的理念背书的。
——所以我认为:《资》是政治经济史,《西》不是。
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2017-10-18 11:35:14
龚民 发表于 2017-10-18 11:22
你为何非要和资本论较劲过不去?你要解释现实,完全可以对现实深刻研究考察自建新摸型呀!去世多 ...
自建新模型,就不能这个模型的范畴和方法是从上一个模型演变和基础下来的?
就不需要解释这个模型描述的现实,是怎么变成了后一个模型?

你要是作为一个西经的经济学家这么问也就罢了,实用主义嘛!
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2017-10-18 11:38:28
rrllqq 发表于 2017-10-18 09:53
从价值——生产价格——金融价格的价值演变,从自由竞争资本主义到垄断资本主义,从《国富论》中的小生 ...
谢谢回复!
我的回复如下:
“从价值——生产价格——金融价格的价值演变,从自由竞争资本主义到垄断资本主义,从《国富论》中的小生产交易到《资本论》的资本主义企业的诞生。——这不是历史吗?(虽然叙述的方式主要是逻辑演绎,但仍然是契合历史逻辑的)”
————————————————————————
这是历史又怎么样?就能证明《资本论》是史书?难道政治经济学理论就不能考察分析研究经济发展的历史?就不能使用历史资料这个工具?恐怕包括政治经济学在内的哲学、政治学、社会学、考古以及文艺批评等很多学科都离不开对历史的分析和考据吧。这些学科粘了一点边就都变成史学、史书了?


“主动分析了历史事实,解释了历史的内在发展机制,甚至预言了未来的发展趋势。
中间还分析了历史参与者背后的思想意识和精神现象。——
——请问:你从哪部历史书中能奢求更多?
     如果你认为历史就是叙述事实,然后如何解释和编织历史是其他学者的事,那你是异想天开,没有一部历史书和经济史是这么回事的。不信你举个例子,我们具体分析一下(最好是经济史,别的我可能没那个本事讨论)

    提具体的问题,分析具体的问题,少说些风凉话,一地鸡毛没好处。“
——————————————————————
我不能从历史书中奢求您所列举的那些“分析”、“解释”历史并“预言”未来的内容恰恰说明了你把以历史为资料和工具的学科的书籍错当作了历史书籍。不信你给我举出一部除了叙述历史事实还要“分析”、“解释”“预言”历史的经济学史书来看看。
接受您的批评,不再说风凉话。
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2017-10-18 11:38:45
龚民 发表于 2017-10-18 11:29
资本论,是资本主义的逻辑运动的历史,但你因此说资本论是史书,而不是揭示资本主义生产方式、生产 ...
李代桃僵也好,尿尿脱帽算错帐也好,我不知道你说的是什么错误?

具体点吧,我把资本论当史书,和把它当政经学书有什么矛盾?造成什么问题了?
——我看来不但不是错误,反而是优点,反而是马克思的原意。不这么看,你还读不懂《资本论》。
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2017-10-18 11:49:57
龚民 发表于 2017-10-18 11:29
资本论,是资本主义的逻辑运动的历史,但你因此说资本论是史书,而不是揭示资本主义生产方式、生产 ...
资本论,是资本主义的逻辑运动的历史,但,并不是史书,并不是历史学。

史记,也被人说成是,史家之绝唱。绝唱,唱歌,跳舞,打游戏机。



历史,是个多义词。有时候指过去,有时候指历程。

中国人说东西,有时候指东西,有时候指东西南北。


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2017-10-18 11:59:52
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2017-10-18 12:07:30
yangfw 发表于 2017-10-18 11:38
谢谢回复!
我的回复如下:
“从价值——生产价格——金融价格的价值演变,从自由竞争资本主义到垄断资 ...
这是历史又怎么样?就能证明《资本论》是史书?难道政治经济学理论就不能考察分析研究经济发展的历史?就不能使用历史资料这个工具?恐怕包括政治经济学在内的哲学、政治学、社会学、考古以及文艺批评等很多学科都离不开对历史的分析和考据吧。这些学科粘了一点边就都变成史学、史书了?
  其他政经学只是解释历史,它的范畴和分析工具都是外生的,超历史的。就算有些比较有水平的政经学解释了自己的范畴和工具,也是从别的历史中加以总结的。《资本论》不同。
   比如“资本”这个范畴,跳出了以前的历史和正在分析的历史,你能告诉我《资本论》中的“资本”是什么吗?反过来,你不知道“资本”具体是什么,又怎么能正确的描述和理解那些重大的历史事件呢?

我不能从历史书中奢求您所列举的那些“分析”、“解释”历史并“预言”未来的内容恰恰说明了你把以历史为资料和工具的学科的书籍错当作了历史书籍。不信你给我举出一部除了叙述历史事实还要“分析”、“解释”“预言”历史的经济学史书来看看。

  何止一部?《历史》、《春秋》、《史记》、《经济通史》、《资治通鉴》、《吠陀经》、《旧约》和《新约》中后来被删掉的历史传记、《万历十五年》、《经济与社会》、《美国货币史》------
   有一部算一部吧,有一部没有“分析”、“解释”和“预言”?(历史大事记不知道算不算,其实还是有解释和分析的)
   还是那句话:你找一部不是的,我们仔细分析一下吧。显然你我的判断正好相反。
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2017-10-18 12:11:39
龚民 发表于 2017-10-18 11:59
问题在于资本论并不是史书,你首先将资本论书的定位搞清再说。你用小汽车去水田耕地还自夸优点,那 ...
傻在哪里?——你搞清了这个问题,才能判断我对资本论的定位对不对。而不是反过来,不是吗?

还是那个问题:错在哪里?具体有什么不良后果?
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2017-10-18 13:42:03
rrllqq 发表于 2017-10-18 12:07
这是历史又怎么样?就能证明《资本论》是史书?难道政治经济学理论就不能考察分析研究经济发展的历史?就 ...
什么是“资本”扯远了吧。
您的这些话的意思我的理解是说其他政经学只是解释历史则还属政经学,而《资本论》是超越以前和正在分析的历史的就是史学和史书了,莫非说离开史实越远并能够预言未来的学说倒成了真正的史书了,请问其理由和逻辑到底是什么?

关于举证,由于您的史书标准很与众不同,我没法给你举出你满意的例子,您愿意举我愿意和你讨论。
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2017-10-18 14:47:27
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2017-10-18 16:38:19
yangfw 发表于 2017-10-18 13:42
什么是“资本”扯远了吧。
您的这些话的意思我的理解是说其他政经学只是解释历史则还属政经学,而《资本 ...
意思差不多吧。总之,《资本论》是超越其他政经学的“有历史的社会科学”的第一次尝试。

“资本”的问题一点儿没扯远,对比其他经济学和政经学,《资本论》的“资本”范畴是历史性的,必须在历史中把握,而非外生的。我们还是在讨论这个具体问题上来把握《资本论》和其他政经学有什么不同吧!
——不然总是空对空。你也不明白版主说《资本论》是历史到底要表达什么意思!
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2017-10-18 16:43:20
龚民 发表于 2017-10-18 12:31
哈哈,将资本论、国富论定位成史书凡正是够糊涂了。此不马克思、斯密成了史学家?
     哈哈,将资本论、国富论定位成史书凡正是够糊涂了。此不马克思、斯密成了史学家?
不是史学家,能写出《国富论》、《资本论》?自说自话+随便臆造的历史为自己佐证?那不是斯密和马克思的作风。也没有哪个史学家有资格为马克思直接提供历史素材。

还是那个问题,别扯远了:错在哪里?具体有什么不良后果?——后果!!!
你不说清楚说具体,我怎么知道你到底在反对什么?
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2017-10-18 16:45:33
龚民 发表于 2017-10-18 12:36
我不知你职业是什么,如是老师那不良后果就严厘了,只会教出糊涂学生。
我不知你职业是什么,如是老师那不良后果就严厘了,只会教出糊涂学生。
你这不是同义反复吗?把错误换成“蠢”,又换成“糊涂”??
到底怎么糊涂发儿?——只是知识问答得不了100分?
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2017-10-18 16:52:29
yangfw 发表于 2017-10-18 13:42
什么是“资本”扯远了吧。
您的这些话的意思我的理解是说其他政经学只是解释历史则还属政经学,而《资本 ...

关于举证,由于您的史书标准很与众不同,我没法给你举出你满意的例子,您愿意举我愿意和你讨论。

我举几个我清楚一点的:《经济通史》(韦伯)、《春秋左传》、《史记》、《万历十五年》、《西方世界的兴起》、《全球通史》、《人类简史》、《大转变》(伯尔尼)
   以上,有哪个你可以认定是严格的历史,或者经济史?你选一个,我们都可以讨论。
   我认为它们都“分析”、“解释”、“预言”了历史。
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2017-10-18 18:51:38
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2017-10-18 19:08:36
rrllqq 发表于 2017-10-18 16:38
意思差不多吧。总之,《资本论》是超越其他政经学的“有历史的社会科学”的第一次尝试。

“资本”的问 ...
呵呵,您终于不再说《资本论》是史书了,至于是不是“有历史的社会科学”我在这里就不发表看法了。
您说“我们还是在讨论(“资本”)这个具体问题上来把握《资本论》和其他政经学有什么不同吧!”我认为这不是本主贴讨论的主题,如果您另开新贴我将很愿意和你讨论。
至于您说“你也不明白版主说《资本论》是历史到底要表达什么意思!”纠正一下版主没说《资本论》是历史,而是说《资本论》是史书,您不也是冲着我反驳这一点来为他辩护的吗?这句话要表达的意思我很清楚。
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2017-10-18 19:33:09
rrllqq 发表于 2017-10-18 16:52
关于举证,由于您的史书标准很与众不同,我没法给你举出你满意的例子,您愿意举我愿意和你讨论。
我举 ...
您只是罗列书名,并没有举出具体例子,我不知道它们都怎样“分析”、“解释”、“预言”了历史。

既然以上您罗列的那些史书都不可以认定是严格的历史,或者经济史,那您根据什么把它们都列在史书的项下,还不是因为史书有史书所共同的写作对象,目的和任务吗?同样地政治经济学和哲学、伦理学等也各自有自己的写作对象、目的和任务,而由于文化资源的同源性,基础性的资源在各个学科之间不可能没有交叉和共享,难道你不依据前者而依据后者来判断一部书的学科属性吗?如果那样不是捡了芝麻丢了西瓜了吗?
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2017-10-18 20:19:40
maodongjun 发表于 2017-10-17 21:46
it is interesting!
关于《资本论》史书内涵的简明说明,可参阅

2017许光伟政治经济学原理第四讲 - 豆丁网
http://www.docin.com/p-2033066472.html
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2017-10-18 20:26:35
龚民 发表于 2017-10-18 06:07
历史=过去,这无有疑问!你将未来当历史那才闹笑话。
对你这样的老固执,

我们只能用新帖来引导——


新时代:坚定文化自信与国学马克思主义
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2017-10-18 20:31:05
龚民 发表于 2017-10-18 06:14
你偏爱历史这完全可以。但决不能将马克思的资本论也当成历史书!当然,这也不是说资本论并不反映十 ...
“星垂平野阔,月涌大江流”,“历史”是逻辑之根,是经济学之魂。
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2017-10-18 20:35:35
龚民 发表于 2017-10-18 10:27
你个人将《阿q正传》作为研究旧中国的思想史专著完全可以,但你想让大家相信《阿q正传》小说是史 ...
龚网友没有进入大学的学术殿堂,被小学生的学科分类的门槛挡住了。
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2017-10-18 20:37:22
rrllqq 发表于 2017-10-18 11:06
那我问你:古希腊的《历史》、中国的《山海经》、印度的《吠陀经》、还有古中东的史诗《吉加美什》是不 ...
您的研究很深入,希望得到您对《保卫资本论》的指正。若有需要修订版文本,可与我联系。
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2017-10-18 20:38:29
rrllqq 发表于 2017-10-18 11:14
1、问题是:马克思写《资本论》就是作为他所谓“新科学”的第一个典范呀,他想改变的就是这种科学分类呀。 ...
要之,中国有固有的学科分类。这需要我们去接近它,重新发掘它的价值。
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2017-10-18 20:39:00
龚民 发表于 2017-10-18 11:15
讲述历史的书不叫史书类叫什么?但你将专讲政治经济的《国富论》《资本论》当史书,那么,政治经济 ...
政治经济学是历史学科门类的衍生品。
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2017-10-18 20:42:00
1993110 发表于 2017-10-18 11:20
历史,也可以理解成,说成,历程。也就是说,包括未来。
必须认识到,《资本论》说的“历史”,是指历史科学的历史规定!!
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