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关于剩余价值的逻辑
wzwswswz
2017-11-13 11:05:53
石开石 发表于 2017-11-12 23:04
既然您提到模态，那就应知道一定是错误的表述。在资本主义制度下，剩余价值应该归资本家所有。但有时可能 ...
怎么会被工人的其他人占有？被工人占有了那还是剩余价值吗？资本家要赠送给他儿子，首先必须占有它，然后才能赠送；而在他占有的时候，那已经是剩余价值了。
你既然讨论《资本论》的逻辑，那你就应该按照《资本论》的论域来讨论这个问题，那就是在工人和资本家之间讨论这个问题。如果你连把握论域的能力都没有，你就不要冒充懂逻辑，你就没有资格来讨论这个问题；如果你故意偷换论域，那就证明你根本就不是在搞学术，你同样没有资格讨论这个问题。
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wzwswswz
2017-11-13 11:24:27
石开石 发表于 2017-11-12 23:12
剩余价值这样定义是不是更好？剩余价值是工人创造的应该归工人所有的被其他人占有的超过他的劳动力价值的那 ...
你说的那些二狗子的收入是由资本家来支付的，如果他们骗了资本家，那就是把归资本家所有的剩余价值骗走了一部分，根本无法否定剩余价值一定归资本家所有。不然，资本家怎么能够给他们支付收入？
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石开石
2017-11-13 11:24:45
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:05
怎么会被工人的其他人占有？被工人占有了那还是剩余价值吗？资本家要赠送给他儿子，首先必须占有它，然后 ...
非工人的其他人——例如资本家雇佣的总经理或管家之类——资本家退出经营享福去了，他们便转移了资本家的剩余价值归自己了。
剩余价值定义不严密嘛。让非工人的其他人占有了就不是剩余价值了嘛。所以要重新定义嘛。
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wzwswswz
2017-11-13 11:33:16
石开石 发表于 2017-11-12 23:22
地球一定围绕太阳转，这种表述将实然弄成必然，模态不对的。在预测时可以说。必然是对未发生之事的推测。
地球一定绕太阳旋转完全可以由力学定律来证明，其形式是——
因为（力学定律），
所以，地球一定绕太阳旋转。
这里的“一定”是对地球必然具有绕太阳旋转属性的判定，这种属性不是未来才有的属性，而是从地球围绕太阳旋转那一刻开始就具有的属性。
所以，你主观臆断地把必然判断说成是“对未发生之事的推测”，完全就是你卖弄无知的表现。
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石开石
2017-11-13 11:33:52
wzwswswz 发表于 2017-11-13 10:59
所有与占有在这里有区别吗？归资本家占有不是归资本家所有吗？

关键的问题是，你说你的“剩余价值贵资 ...
占有和所有区别大了。
例如您对某处的房产有所有权，但却被您的朋友占有了。您让他搬走他就是不搬。您的所有权被侵占了。
同理，虽然资本家拥有所有权，但他的所有权完全可以被其他人侵占，他并没有占有。
资本家一定占有剩余价值太武断。
但如果您坚持被非工人的其他人占有的利润不是剩余价值，那另当别论。
您认为剩余价值定义是否有漏洞？
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2017-11-13 11:37:42
石开石 发表于 2017-11-13 11:24
非工人的其他人——例如资本家雇佣的总经理或管家之类——资本家退出经营享福去了，他们便转移了资本家的 ...
第一，这些人自己就是劳动者，他们的收入首先就是来自于他们的劳动。
第二，这些人的收入是资本家支付的，如果有部分属于剩余价值，那也是因为剩余价值归了资本家所有，资本家才能分给他们。所以这根本无法否定剩余价值一定归资本家所有。
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石开石
2017-11-13 11:39:58
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:24
你说的那些二狗子的收入是由资本家来支付的，如果他们骗了资本家，那就是把归资本家所有的剩余价值骗走了 ...
是二狗子不经过资本家拿走了应该属于资本家的利润，资本家还要付他们的工资。
国有资产被侵吞的事多了去了。国家这个“资本家”的利润不知损失了多少。
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石开石
2017-11-13 11:41:30
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:24
你说的那些二狗子的收入是由资本家来支付的，如果他们骗了资本家，那就是把归资本家所有的剩余价值骗走了 ...
没有否认剩余价值归资本家所有，是说剩余价值没有被资本家占有。您怎么总是分不清所有与占有的区别呢？
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2017-11-13 11:48:48
石开石 发表于 2017-11-13 11:33
占有和所有区别大了。
例如您对某处的房产有所有权，但却被您的朋友占有了。您让他搬走他就是不搬。您的 ...
请你注意我们讨论的论域。你这里想要否定的是《资本论》的逻辑，讨论的是剩余价值归谁所有，那么你就必须按照《资本论》的论域来讨论，不要把不属于剩余价值归谁所有或占有的外在因素扯进来。
否则，你是不是也可以用资本家突然死亡了，或者用自然灾害人都死亡了来证明剩余价值不归资本家占有？
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2017-11-13 11:52:54
石开石 发表于 2017-11-13 11:39
是二狗子不经过资本家拿走了应该属于资本家的利润，资本家还要付他们的工资。
国有资产被侵吞的事多了去 ...
再说一遍，你如果无法保持你思维的同一性，你就没有资格讨论学术问题。你如果分不清哪些是内在于所有权的东西，哪些是所有权以外的东西，那么你就没有资格来讨论所有权与剩余价值的问题。
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2017-11-13 11:54:12
石开石 发表于 2017-11-13 11:41
没有否认剩余价值归资本家所有，是说剩余价值没有被资本家占有。您怎么总是分不清所有与占有的区别呢？
那是资本家占有了以后又被人骗走的问题，而不是资本家根本就没有占有。
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2017-11-13 11:54:39
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:33
地球一定绕太阳旋转完全可以由力学定律来证明，其形式是——
因为（力学定律），
所以，地球一定绕太阳 ...
必然判断至少有两种：一是对未发生的，二是对还不知是什么的。
看来我少说了一个，这回您说的好。对就这样反驳才好。
但对于已经知道的事实：地球围绕太阳旋转非要说成是地球一定绕太阳旋转，我从语感上直觉上觉得别扭。
为什么要将实然说成是必然呢？这样说的目的何在？
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2017-11-13 11:58:13
石开石 发表于 2017-11-13 11:54
必然判断至少有两种：一是对未发生的，二是对还不知是什么的。
看来我少说了一个，这回您说的好。对就 ...
你觉得别扭那是因为你根本不懂什么是必然判断。至于为什么要这样说，我没有义务教你。你真要想知道就应该去认真学一学再来发言，不要不懂装懂，丢人现眼。
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2017-11-13 12:11:07
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:48
请你注意我们讨论的论域。你这里想要否定的是《资本论》的逻辑，讨论的是剩余价值归谁所有，那么你就必须 ...
怎么还说归资本家占有？是归资本家所有。我说的是归资本家所有。
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2017-11-13 12:13:55
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:58
你觉得别扭那是因为你根本不懂什么是必然判断。至于为什么要这样说，我没有义务教你。你真要想知道就应该 ...
您懂得必然判断？那就讲讲，让大家看看您说的对不对。康德的东西，学问深着呢。
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2017-11-13 12:20:47
wzwswswz 发表于 2017-11-13 11:54
那是资本家占有了以后又被人骗走的问题，而不是资本家根本就没有占有。
所有权是对物的独占的支配权，而占有只是对物进行控制的事实状态。在某物的所有权的归属已经确定的情况下，即使物已经为他人占有，占有人非依法律规定不能成为所有人。即使是合法占有，占有人只享有占有权，而不能享有所有权。因为一物之上不能并存两个所有权，占有权并不能成为所有权。

看看以上资料能分清所有与占有的区别了吧？
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2017-11-13 13:29:04
石开石 发表于 2017-11-13 12:11
怎么还说归资本家占有？是归资本家所有。我说的是归资本家所有。
在当前讨论的范围，占有与所有没有区别。
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2017-11-13 13:33:14
石开石 发表于 2017-11-13 12:13
您懂得必然判断？那就讲讲，让大家看看您说的对不对。康德的东西，学问深着呢。
我只讲我所懂的东西，并且需要讲时自然会讲。不像你，听说必然判断才几个小时，就拿出来显摆。你怎么不说必然判断是“对未发生之事的推测”了？到底是搬起石头砸了自己的脚。
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2017-11-13 13:34:33
石开石 发表于 2017-11-13 11:41
没有否认剩余价值归资本家所有，是说剩余价值没有被资本家占有。您怎么总是分不清所有与占有的区别呢？
那也是资本家先占有了然后再分给别人的。如果他根本就没有占有，他怎么能拿来分给别人？
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2017-11-13 13:36:18
石开石 发表于 2017-11-13 12:20
所有权是对物的独占的支配权，而占有只是对物进行控制的事实状态。在某物的所有权的归属已经确定的情况下 ...
在我们讨论的范围内，所有与占有是没有区别的。你不要偷换了这个论题范围。
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2017-11-13 14:09:30
wzwswswz 发表于 2017-11-13 13:33
我只讲我所懂的东西，并且需要讲时自然会讲。不像你，听说必然判断才几个小时，就拿出来显摆。你怎么不说 ...
必然——或者是对未发生之事的推测，或者是对未知道之事的预测。
我并没有放弃说必然是对未发生之事的推测这种可能性，您误解了吧？
例如，在不知道地球围绕太阳转之前，说地球一定围绕太阳转。
例如，在刘翔比赛之前，说刘翔一定赢。
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2017-11-13 14:22:15
石开石 发表于 2017-11-13 14:09
必然——或者是对未发生之事的推测，或者是对未知道之事的预测。
我并没有放弃说必然是对未发生之事的推 ...
你不是喜欢用词典来解释词汇吗？现在怎么不用词典，完全凭自己的主观臆断了？

词典——
必然，1、表示事情一定是这样。例：战者,必然之势也。——宋·苏轼《教战守》
2、哲学上指不以人们意志为转移的客观发展规律。

哪里有你说的“或者是对未发生之事的推测，或者是对未知道之事的预测”？
所以，“一定”作为必然判断，不是不可以表示推测，但绝非仅仅表示推测。你把它仅仅理解成推测本身就是你缺乏常识的表现；你不仅不承认，不去好好学习，反而要千方百计地狡辩，那只能证明你根本不具备做学术的基本态度。
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2017-11-13 15:21:40
wzwswswz 发表于 2017-11-13 14:22
你不是喜欢用词典来解释词汇吗？现在怎么不用词典，完全凭自己的主观臆断了？

词典——
我们谈的必然是模态中的必然，还要按康德的意思来。
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2017-11-13 15:43:25
石开石 发表于 2017-11-13 15:21
我们谈的必然是模态中的必然，还要按康德的意思来。
我说的当然是模态判断中的必然判断，你能说“因为（力学定律），所以，地球一定绕太阳旋转”中的“地球一定围绕太阳旋转”不是模态判断吗？
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石开石
2017-11-13 15:53:29
wzwswswz 发表于 2017-11-13 15:43
我说的当然是模态判断中的必然判断，你能说“因为（力学定律），所以，地球一定绕太阳旋转”中的“地球一 ...
在未推理之前是否知道地球是围绕太阳旋转的？
假设知道地球是围绕太阳旋转的这个事实，那么还用什么力学规律证明？事实是最好的证明。
可以用望远镜观测，地球绕太阳旋转的证明不是理论而是实践观测。
理论只是说明为什么会地球绕太阳旋转不是证明它。
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2017-11-13 16:09:07
石开石 发表于 2017-11-13 15:53
在未推理之前是否知道地球是围绕太阳旋转的？
假设知道地球是围绕太阳旋转的这个事实，那么还用什么力学 ...
你知道一件事情发生了不等于知道这件事情发生的原因，当这种原因不可能直接观察到时，就需要逻辑证明。否则，还需要科学、还需要逻辑做什么？直接观察就行了。
所以，这里的证明不是证明有这件事，而是证明这件事为什么一定会发生。

科学研究所必须具备的这些最基本的常识还需要我从头教你吗？
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2017-11-13 18:19:14
wzwswswz 发表于 2017-11-13 16:09
你知道一件事情发生了不等于知道这件事情发生的原因，当这种原因不可能直接观察到时，就需要逻辑证明。否 ...
不是用理论证明如何发生，而是说明为什么会这样。是说明不是证明。只是一种解释而已。相对论也是一种解释，不是证明。理论本身反而需要证明。
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2017-11-13 18:22:30
所有，占有;证明，说明;提供，供给。这三对词您是总混淆。
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石开石
2017-11-13 22:09:23
wzwswswz 发表于 2017-11-13 14:22
你不是喜欢用词典来解释词汇吗？现在怎么不用词典，完全凭自己的主观臆断了？

词典——
辨别词意要根据情境，确定到底什么意思。
正因为有的词意义很多，结果造成概念错乱。
提供与供给是典型的一对词。本来是提供，偏偏翻译为供给，结果是供而未给。
必然这个词，主要表示的是对未知事件（或未发生或不知道）的判断用语。在已发生或已知道的时候就不宜用了。那是实然不是必然。
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2017-11-14 08:35:15
石开石 发表于 2017-11-13 18:19
不是用理论证明如何发生，而是说明为什么会这样。是说明不是证明。只是一种解释而已。相对论也是一种解 ...
你连数学证明题都没有做过吗？你连逻辑证明都没有听说过吗？数学证明不是证明吗？逻辑证明不是证明吗？
证明大致分为两种，一种是证明对象的真实存在，通过观察进行证明就属于这一类。另一类是依据确定为真实的材料、认识，证明对象的真实性。
人所能观察到的只是地球围绕太阳旋转（假设人可以站在太空的某个角度进行观察），但人通过观察根本无法确认地球一定围绕太阳旋转，这就需要科学的证明，逻辑的证明。
科学的证明、逻辑的证明当然也是一种解释，但这种解释因为是科学的、逻辑的，所以就可以称之为证明。不然，你是不是就可以把科学的证明、逻辑的证明与其他解释混为一谈了？例如，你说因为你做梦了，所以地球一定围绕太阳旋转，科学的解释、逻辑的解释与你的解释都是解释，所以没有区别？
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