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关于剩余价值的逻辑
石开石
2017-11-15 11:36:31
wzwswswz 发表于 2017-11-15 06:45
注意：某一对象未必就是未来的对象，事物的发展也未必只有未发生的才叫发展，事物从过去到现在都是发展 ...
试比较：
1.剩余价值归资本家所有；
2.剩余价值应当归资本家所有；
3.剩余价值一定归资本家所有；
4.剩余价值归资本家所有是一定的。

您认为剩余价值归资本家所有与哪一个意思更接近？
我认为与剩余价值应当归资本家所有意义相同。因为我表述的意思我知道。
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wzwswswz
2017-11-15 12:54:38
石开石 发表于 2017-11-15 11:36
试比较：
1.剩余价值归资本家所有；
2.剩余价值应当归资本家所有；
你想要表述的意思是一回事，你在表述时采用的形式是不是正确又是另一回事。
你如果想要表述的意思是“应然”，那么你就应该采用应然判断的形式，而不应该采用事实判断的形式，因为这两者所表达的意思根本就是不同的。所以，你现在所打的补丁只能证明你根本不会用逻辑形式表述你的意思。

现在按照你所打的补丁，你所表达的意思是“剩余价值应当归资本家所有”，而其前提是“所有权孳息应该归所有权人所有”。现在就请你用逻辑方法证明，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”，证明不了，那么你的“剩余价值应当归资本家所有”就不成立。
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石开石
2017-11-15 13:02:40
wzwswswz 发表于 2017-11-15 12:54
你想要表述的意思是一回事，你在表述时采用的形式是不是正确又是另一回事。
你如果想要表述的意思是“应 ...
所有权孳息应当归所有权人所有，这是一种价值观。
价值无所谓对错，其是否成立要根据统治者的意志。统治者认为它对，它就对。
现在中国法律是有这样规定的。法律规定了所有权孳息归所有权人所有（注意：和我表述的一样，没有应当的，应然是显而易见的时候，应当就可以省略了）。
很多国家法律也是这样规定的。
也就是说：所有权孳息归所有权人所有在很大范围内成立——可能在朝鲜等国家不成立。
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wzwswswz
2017-11-15 14:02:22
石开石 发表于 2017-11-15 13:02
所有权孳息应当归所有权人所有，这是一种价值观。
价值无所谓对错，其是否成立要根据统治者的意志。统治 ...
我们不讨论价值观的对错，我们只讨论你的价值观的依据是什么。如果没有依据，那我就可以认为，你所谓的应该就是你说应该就应该，你说不应该就不应该，所谓的统治阶级的认为不过就是你的借口而已。也就是说，你根本就不是在讨论逻辑问题。既然如此，你又何必立逻辑的牌坊呢？
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石开石
2017-11-15 16:22:47
wzwswswz 发表于 2017-11-15 14:02
我们不讨论价值观的对错，我们只讨论你的价值观的依据是什么。如果没有依据，那我就可以认为，你所谓的应 ...
结论是靠前提推出来的。
统治者为什么同意孳息归所有权人所有呢？那是因为不这样所有权将被侵犯。
我养的鸡下蛋归我不能归别人，就是这么简单。
我原以为您能指出剩余价值不是孳息。这个其实是有争论的。
有人认为只有利息地租是孳息，利润（剩余价值）不是孳息。
有人认为利息地租含在剩余价值中，不对也（这还会引起争论）。
为符合当今民法，这样表达更好：
所有权收益归所有权人所有。将孳息换为收益。
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wzwswswz
2017-11-15 20:23:31
石开石 发表于 2017-11-15 16:22
结论是靠前提推出来的。
统治者为什么同意孳息归所有权人所有呢？那是因为不这样所有权将被侵犯。
我养 ...
你在主贴中已经确定资本的所有权孳息是工人创造的，所以，请你不要偷换你的主贴中论题。否则，你的主贴实际上就与你认为你家鸡下的蛋归你与别人家鸭下的蛋归别人存在矛盾一样，只能证明你连起码的思维逻辑没有。

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石开石
2017-11-15 21:05:23
wzwswswz 发表于 2017-11-15 20:23
你在主贴中已经确定资本的所有权孳息是工人创造的，所以，请你不要偷换你的主贴中论题。否则，你的主贴实 ...
剩余价值是工人创造的，那不是我确定的，是马克思认为的。现在已经被要素创造取代了。
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2017-11-15 21:50:28
石开石 发表于 2017-11-15 21:05
剩余价值是工人创造的，那不是我确定的，是马克思认为的。现在已经被要素创造取代了。
如果你主贴中用的是要素创造的观点，那么你就应该证明剩余价值这个蛋是你家的鸡下的，不是别人家的鸭下的，而不应该说你家鸡下的所有权孳息这个蛋归你与别人家鸭下的剩余价值这个蛋归人家是有逻辑矛盾的。
所以，你现在的解释只能证明你实在缺乏逻辑思维能力。
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石开石
2017-11-15 22:12:57
wzwswswz 发表于 2017-11-15 21:50
如果你主贴中用的是要素创造的观点，那么你就应该证明剩余价值这个蛋是你家的鸡下的，不是别人家的鸭下的 ...
我说过有观点认为剩余价值（利润）不是孳息。文中的孳息改为收益更为准确。
文中的孳息归所有权人所有，相当于我的鸡下蛋归我所有。孳息可比做是蛋。
但是剩余价值说它是孳息有点勉强，利息地租才是孳息。利润是收益更为准确。
所以文中第一个逻辑可改为：
大前提：所有权收益归所有权人所有；小前提：剩余价值（利润）是收益；结论：剩余价值（利润）归所有权人所有。剩下的逻辑就不写出了。
至于所有权收益为什么归所有权人所有，那是民法专家回答的问题。您问，我回答了，只是为了礼貌。
剩余价值是工人创造的，主贴已说明它未必成立。用它来否定不是鸡下的蛋没有道理。那可以比喻为：
主人雇人喂鸡，鸡下蛋了。那人说：鸡下蛋了，鸡是我喂的，鸡蛋应归我。
您最好去阅读一下民法理论之所有权理论。可以看出：您的法律知识有些不足。
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2017-11-16 09:16:58
石开石 发表于 2017-11-15 22:12
我说过有观点认为剩余价值（利润）不是孳息。文中的孳息改为收益更为准确。
文中的孳息归所有权人所有， ...
你这个补丁一打实际上就从根本上否认了你主贴中“剩余价值归创造者所有——不成立”的观点，用你自己的矛戳你自己的盾，这就是你的逻辑！
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石开石
2017-11-16 09:51:02
wzwswswz 发表于 2017-11-16 09:16
你这个补丁一打实际上就从根本上否认了你主贴中“剩余价值归创造者所有——不成立”的观点，用你自己的矛 ...
这不是什么补丁，也和剩余价值归创造者所有——不成立，没有关系。
只是告诉您：
您该看出来的没看出来——利润可能不是孳息，因为这确实有争论，有说是的又有说不是的。
目前中国法律将利润归为收益而不是孳息，但学者有人认为利润也是孳息（根据德国民法等）。
总而言之，利润不管是孳息还是收益，均归所有权人所有，这是被多国法律规定的认可的。
多国法律没有规定利润（马克思称剩余价值）归创造者所有。
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wzwswswz
2017-11-16 10:26:50
石开石 发表于 2017-11-16 09:51
这不是什么补丁，也和剩余价值归创造者所有——不成立，没有关系。
只是告诉您：
您该看出来的没看出来 ...
首先，你在主贴中明确确认“剩余价值是所有权孳息”，现在你又想把它叫做“资本的收益”，这实际上不过是你的文字游戏，不管它叫什么，它还是指的那个东西。我们现在用M来代表它。

其次，你无法否认的一个事实就是，M不是天上掉下来的东西，而是被创造出来的。你所说的有争论，无非就是M或者是工人创造的，或者是工人以外的要素（简称为要素））创造的。

第三，你在主贴中又确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，即如果M是工人创造的，那么它就不应当归工人所有；如果它是要素创造的，它也不应该归要素所有，实际上也就是不应该归要素的所有者所有。

因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们的要素创造了M而应当所有。也就是说他们之所以能够所有M与要素是否创造了M是完全无关的。
按照你主贴中的主张，要素的所有者这所以能够所有这个M，唯一的原因就在于他们是要素的所有者。既然如此，我在请你证明要素的所有者为什么应当所有M时，你去扯什么M的创造，就是在用自己的矛戳自己的盾，证明你极其缺乏逻辑思维能力。

所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不要再提你那个统治阶级认为，因为我已经证明了，统治阶级的认为就是为了维护人与人的不平等，所以，你用统治阶级的认为来证明实际上就是说，为了维护人与人之间的不平等，所以“所有权孳息应该归所有权人所有”。
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石开石
2017-11-16 11:59:57
所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不要再提你那个统治阶级认为，因为我已经证明了，统治阶级的认为就是为了维护人与人的不平等，所以，你用统治阶级的认为来证明实际上就是说，为了维护人与人之间的不平等，所以“所有权孳息应该归所有权人所有”。
以上是您的问题。现在我回答一下。
我在主贴中是用反证法证明的但不详细。不妨给您再说细点。
假如所有权孳息不归所有权人所有，那么会出现：没有纯资本家去投资纯贷款人去贷款等等，企业、银行只能由既是劳动者又是所有者的人投资经营，这样企业、银行大多数不存在了。社会只好在农业社会停留不前了。
谁愿意这样的结果出现？所以必须承认所有权孳息归所有权人所有。
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石开石
2017-11-16 12:13:50
因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们的要素创造了M而应当所有。也就是说他们之所以能够所有M与要素是否创造了M是完全无关的。
按照你主贴中的主张，要素的所有者这所以能够所有这个M，唯一的原因就在于他们是要素的所有者。既然如此，我在请你证明要素的所有者为什么应当所有M时，你去扯什么M的创造，就是在用自己的矛戳自己的盾，证明你极其缺乏逻辑思维能力。

马克思说的剩余价值是工人创造的，所以应归工人所有。我对谁创造归谁持批判或不认可态度的。
扯到要素创造是说，即使马克思的谁创造归谁成立，剩余价值归工人也是错误的，要素也参与创造剩余价值。
马克思的小前提剩余价值是工人创造的是错误的（有人认为要素也参与创造剩余价值）。
但是不管是谁创造剩余价值，剩余价值只归所有者所有，与创造者无关，与创造要素无关。
事实上，要素创造剩余价值说也是错误的，这论证比较复杂，有人有专门文章论证。
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2017-11-16 12:36:14
石开石 发表于 2017-11-16 12:13
因此，如果要素的所有者事实上所有了这个M，那么或者是他们所有了不应该归他们所有的东西，或者不是因为他们 ...
你不要王顾左右而言他。
第一，既然你确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，那么剩余价值到底是谁创造的就是与剩余价值为什么应当归资本家所有是无关的，你就应当明确回答剩余价值为什么应当归资本家所有。为此，你首先就应当证明你依以得出结论的大前提，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”。你如果证明不了这个大前提，那么剩余价值应当归资本家所有就不成立。

第二，如果你还想讨论剩余价值到底是谁创造的，那么你就必须知道所谓“参与创造”不过是说参与了价值（实际上应该是使用价值）的形成过程，因而参与创造绝不是创造。例如，阳光、空气和水也参与了粮食的生产过程，从而参与了粮食价值的形成过程，但你能说它们也创造了粮食的价值吗？
所以，在你能够证明剩余价值到底是谁创造的之前就根据“有人认为要素也参与创造剩余价值”而断言“剩余价值是工人创造的是错误的”，在逻辑上就属于言之无据，信口开河。

所以，还是请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？回答不了，就证明你的主贴完全就是不讲逻辑的产物。
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石开石
2017-11-16 12:49:49
wzwswswz 发表于 2017-11-16 12:36
你不要王顾左右而言他。
第一，既然你确认了“剩余价值归创造者所有——不成立”，那么剩余价值到底是谁 ...
那个答复的贴子在审核中，我可以告诉您那个贴子证明的方法：
反证法。
即假设该判断或前提不成立会有什么发生。
您可以自己推理一下（您似乎很擅长必然性推理，看看不成立有什么必然结果）。结果是可怕的。
所以那个大前提成立。
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2017-11-16 13:02:32
石开石 发表于 2017-11-16 12:49
那个答复的贴子在审核中，我可以告诉您那个贴子证明的方法：
反证法。
即假设该判断或前提不成立会有什 ...
一听你说反证法，根本不用看你的证明，我就感到好笑，因为这完全证明了你根本不懂逻辑。
例如，你一定没有想到用反证法也可以证明谁创造归谁所有吧？不然，你一定会知道那样发生的结果一定比你说的更可怕。
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2017-11-16 14:28:45
石开石 发表于 2017-11-16 11:59
所以，为了证明你不缺乏逻辑思维能力，现在就请你直接回答，为什么“所有权孳息应该归所有权人所有”？你不 ...
你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者所有。如果是后者，那么结果必然是大家都只想成为要素的所有者，大家都不愿意劳动创造，那么人类社会恐怕就无法延续了。

相反，如果劳动创造归创造者所有，创造越多，所有的就越多，那就必然会促进人类的劳动创造。
再进一步看，如果人们只用刀耕火种的方式劳动，所生产的使用价值很少，所得的也就很少；但如果先生产出农具、农业机械，再借助这些物化的劳动去劳动，同样的劳动支出，生产的使用价值就更多，所得的也就更多，这就必然会促进劳动“投资”。
如果只靠一个人无法进行劳动“投资”，那么众人就可以共同来进行劳动“投资”。与一个人的劳动“投资”比较，共同的劳动“投资”所产生的规模效益就可以使共同劳动“投资”的每个人都比个人劳动“投资”时所得更多。
请问：人类怎么会停留在农业社会呢？
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石开石
2017-11-16 14:34:17
wzwswswz 发表于 2017-11-16 13:02
一听你说反证法，根本不用看你的证明，我就感到好笑，因为这完全证明了你根本不懂逻辑。
例如，你一定没 ...
那您就用反证法证明：谁创造归谁（在创造是为他人创造不是为自己创造的前提下）成立。
我可以证明它不成立。
假设某人受雇于某人工作，已经付给工资，生产出某产品收益1000元。
被雇佣人说这1000元是我创造的应该归我，于是1000元按谁创造归谁的逻辑归了被雇佣人。
这样一来再也没有人敢雇佣人工作了，必须雇人的企业将消失。
这样生产只能是创造者是所有者的生产才能存在。这个世界只能停留在简单生产。这样的结果很可拍。
谁愿意这样呢？很少有人愿意这样。
所以谁创造归谁不成立。

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石开石
2017-11-16 15:21:58
wzwswswz 发表于 2017-11-16 14:28
你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者 ...
我们讨论的是企业的事，是企业的利润（马克思称为剩余价值）归谁的问题。
是根据所有原则还是创造原则分配的问题。
不管是要素创造还是工人创造，按所有原则，都不应该获得利润或对利润有所有权。
企业需要人投资，投资没有利润投资为了什么？利润给了其他人，投资者谁还投资？只有劳动者才去投资。
如果清一色只有劳动者投资的企业，那企业的数量规模将极其有限。不会有资本主义的大发展。只能是停留在农业社会或手工业社会。
这么简单的道理，大多数国家的统治者都明白，所以法律规定利润归所有者所有。
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2017-11-16 15:23:05
石开石 发表于 2017-11-16 14:34
那您就用反证法证明：谁创造归谁（在创造是为他人创造不是为自己创造的前提下）成立。
我可以证明它不成 ...
我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所有，才能维护人与人的平等。

而你的证明无非就是要否认人生而平等，并且，为了维护这种不平等，才应该让要素所有者无偿占有他人的劳动创造。
你如果不承认这一点，那么你所有的逻辑便一文不值，你的“剩余价值应该归资本家所有”也就不成立。所以，你要想让你的证明能够成立，你就必须承认这一点，遮遮掩掩只能证明你的心虚。
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2017-11-16 15:24:40
wzwswswz 发表于 2017-11-16 14:28
你这一反证法根本站不住脚，因为我们现在讨论的是劳动创造的东西应该归创造者所有还是归所谓的要素所有者 ...
在资本主义社会之前是不是农业社会？不允许资本主义发展只能停留在农业社会。
资本主义之本质就是私人可以投资创立企业，利润归投资者所有。
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2017-11-16 15:36:12
wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:23
我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所 ...
您的论证一定是错误的，假如您是正确的，大多数国家的法律就会按您的办（这是一种反证法）。
您反思一下，自己错在什么地方呢？
我认为：您错在否定了交换。在交换以后，所有权将转移。
谁创造归谁，我已经说过在为自己创造权利没有转让时成立，在权利转让后不成立。
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2017-11-16 15:37:39
石开石 发表于 2017-11-16 15:21
我们讨论的是企业的事，是企业的利润（马克思称为剩余价值）归谁的问题。
是根据所有原则还是创造原则分 ...
如果你的讨论仅限于以资本主义所有制为基础，那么马克思从来没有说过，在资本主义所有制基础上，工人创造的剩余价值应该归工人所有。所以，你主贴中那个《资本论》的逻辑就完全是你的杜撰，你的主贴完全就是在用自己的矛戳自己的盾。

并且，你在讨论这个问题时还应该申明，你的讨论是以生产资料所有上的不平等为前提的，如果剩余价值不归资本家所有，那么这种生产资料所有上的不平等就毫无意义。所以，为了实现和维护生产资料所有上的不平等，剩余价值就应当归资本家所有。
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2017-11-16 15:38:22
石开石 发表于 2017-11-16 15:24
在资本主义社会之前是不是农业社会？不允许资本主义发展只能停留在农业社会。
资本主义之本质就是私人可 ...
你的逻辑呢？
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2017-11-16 15:40:39
wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:23
我早就以人生而平等为前提论证过了，在这个前提下，一定是谁创造归谁所有的；并且也只有实行谁创造归谁所 ...
恰恰相反，在人为自己劳动获得了所有物时，可以与他人交换，正是人平等的体现。
如果白白地把人家的东西据为已有，那才是强盗行为，才是不平等。
资本家不是无偿占有剩余价值，而是所有自己的收益。
各种生产要素（包括劳动力要素）已经在交换中得到了它应该得到的——地租利息工资等等。
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2017-11-16 15:48:00
wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:37
如果你的讨论仅限于以资本主义所有制为基础，那么马克思从来没有说过，在资本主义所有制基础上，工人创造 ...
如果马克思认为剩余价值应该归资本家所有，那么马克思的所谓剥削何来？无偿占有何来？

我说您无偿占有了我的房子，前提是不是那房子是我的？

本来就是我的房子，我占有理所应当，哪里有什么无偿占有？我要偿给谁？

您住着自己的房子，还要给我钱吗？
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2017-11-16 15:48:31
石开石 发表于 2017-11-16 15:36
您的论证一定是错误的，假如您是正确的，大多数国家的法律就会按您的办（这是一种反证法）。
您反思一下 ...
那当然，人类社会已经发展到了不平等阶段，那些占有生产资料的人怎么会放弃自己的利益呢？
所以，我绝不会要求他们放弃自己的利益，但任何人都没有权力不让我说这是不平等。

交换只是形式。如果交换的只是双方的劳动，交换后大家能够所有的实质上也只是自己的劳动，而没有对他人劳动的占有，那就是平等的。但如果由于生产资料所有上的不平等使交换一方可以凭借生产资料的所有而通过交换占有另一方的劳动，那就是不平等了。
所以，你再拿交换说事也否认不了这里的不平等。
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2017-11-16 15:57:34
wzwswswz 发表于 2017-11-16 15:48
那当然，人类社会已经发展到了不平等阶段，那些占有生产资料的人怎么会放弃自己的利益呢？
所以，我绝不 ...
您是想让不会也不善于投资的人没有劳动权利呀。

不让他们出卖劳动力让他们只能去种地打鱼等。

农民工离开土地为他人劳动就是不平等？

您以为投资是那么容易的事？弄不好要血本无归的。
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2017-11-16 15:59:11
石开石 发表于 2017-11-16 15:40
恰恰相反，在人为自己劳动获得了所有物时，可以与他人交换，正是人平等的体现。
如果白白地把人家的东西 ...
如果人生而平等的，那么每个人能够提供给这个世界的除了他的劳动以外再也没有别的东西了。所以，一个人只占有自己的劳动，就是只占有由自己提供给这个世界的东西。

你自己不劳动，却凭借生产资料的所有权获取地租和利息，那就是占有了别人提供给这个世界的东西，哪里有平等？
难道在你看来，一些人向世界提供自己东西的却不能全部占有这些东西，另一些人不向世界提供自己的任何东西却可以占有别人向世界提供的东西，这就是平等吗？
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