关于剩余价值的逻辑 - 第17页 - 经管之家

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关于剩余价值的逻辑

2017-11-16 16:08:12

石开石发表于 2017-11-16 15:57
您是想让不会也不善于投资的人没有劳动权利呀。

不让他们出卖劳动力让他们只能去种地打鱼等。

人各有所长。善于投资的人与不善于投资的人共同劳动，分别所有自己所提供的劳动，谁会没有劳动的权利？
如果劳动“投资”产生风险，那也可以大家分担。并且总体上来说，收益是要大于风险的，不然资本家的财富在总体上怎么会越来越多？

你的逻辑无非就是，奴隶想要有劳动的权利吗？那你就得给奴隶主当牛做马。如果有人说奴隶为奴隶主当牛做马是不平等的，那就是要剥夺奴隶劳动的权利。
你这不是强盗逻辑又是什么？

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2017-11-16 18:47:08

wzwswswz 发表于 2017-11-16 16:08
人各有所长。善于投资的人与不善于投资的人共同劳动，分别所有自己所提供的劳动，谁会没有劳动的权利？
...

中国几乎没有奴隶社会，奴隶也根本没有自己劳动的交换权。自由社会，劳动可以交换。更为重要是，劳动可以转化为财富，而财富可以交换劳动。这正是人们愿意积累财富的原因。人无远虑必有近忧。有了财富积累，可以一定时间不劳动也能活。

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2017-11-16 19:23:04

还有什么高见吗

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2017-11-16 21:21:36

石开石发表于 2017-11-16 18:47
中国几乎没有奴隶社会，奴隶也根本没有自己劳动的交换权。自由社会，劳动可以交换。更为重要是，劳动可 ...

这里讨论的不是劳动交换权的问题，而是占有他人的劳动是不是平等的问题；是揭露不平等是否就是剥夺奴隶劳动权利，甚至生存权利的问题。

劳动当然可以转化为财富，因为财富就是靠劳动创造的。财富交换劳动实际上就是拿劳动交换劳动，如果这种交换并不是对他人劳动的占有，那就是平等的，否则就是不平等。
因此，人们要积累财富就必须劳动，不是用自己的劳动创造财富形成积累，或者用自己的劳动交换别人的财富形成积累，那就只能是靠占有别人的劳动或占有别人劳动创造的财富形成积累。
因此，一个人如果靠自己的劳动积累的财富维持自己的生活，即便不再劳动，那也不是不平等。
但如果一个人靠自己积累的财富去占有他人的劳动来维持自己的生活，那么不管他自己是否也在劳动，那也是不平等的。

所以，你在谈到财富、谈到财富与劳动的交换时，刻意回避这里是否有对他人劳动的占有，实际上就是在刻意回避问题的实质——人与人之间是否平等的问题，而这种回避实际上就证明了你所主张的就是人与人之间的不平等。

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2017-11-16 22:04:56

wzwswswz 发表于 2017-11-16 21:21
这里讨论的不是劳动交换权的问题，而是占有他人的劳动是不是平等的问题；是揭露不平等是否就是剥夺奴隶劳 ...

用自己的劳动去换工资，付工资方用货币去买劳动，那就是占有劳动。这只是您自己的想法。
不知您是属于哪一方，猜想可能是出卖劳动的一方。
您为啥不自己创业非要让自己的劳动被人“占有”呢。
假如您是“占有劳动”的一方，您那不是自打耳光吗？

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2017-11-17 07:57:59

石开石发表于 2017-11-16 22:04
用自己的劳动去换工资，付工资方用货币去买劳动，那就是占有劳动。这只是您自己的想法。
不知您是属于哪 ...

我属于人生而平等的这一方。在一个生产资料所有的不平等的社会中，假设你是一个除了自己的劳动力以外一无所有的劳动者，如果你不去出卖自己的劳动力，难道你还能自己去创业吗？
既然你已经把生产资料所有的不平等作为了你讨论问题的出发点，并且把实现这种不平等作为了你的价值取向，你为什么还不肯把“平等”遮羞布拿掉呢？为什么还偏要立“平等”这个牌坊呢？

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2017-11-17 09:42:28

wzwswswz 发表于 2017-11-17 07:57
我属于人生而平等的这一方。在一个生产资料所有的不平等的社会中，假设你是一个除了自己的劳动力以外一无 ...

自己的劳动收入能不能积累？难道都是月光族？
马云是不是几乎靠白手起家创业而发展起来的？李嘉诚是不是也是学徒出身？
财富都是积累起来的。
我说的平等不是遮羞布是事实，我是说两厢情愿自由交换是平等而不是不平等。
难道那是不平等？
强权夺取或逼迫交换才是不平等。
不能看到有强权和逼迫就说都不平等，不平等是局部，不是全体。
追求平等并不意味现实时时刻刻就能平等。应然和实然，理想和现实有差距是难免的。

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2017-11-17 10:20:05

石开石发表于 2017-11-17 09:42
自己的劳动收入能不能积累？难道都是月光族？
马云是不是几乎靠白手起家创业而发展起来的？李嘉诚是不 ...

自己的劳动当然可以积累，但你用积累起来的劳动与别人积累起来的劳动相交换时，就应该是对等的交换，否则就是占有别人的劳动，就是不平等。

道理很简单，你用自己的劳动生产了一台机器，这就是你自己的劳动积累，你付出了多少劳动，你才能有多少劳动的积累。如果你不再去劳动，那么你所能占有的劳动也就仅仅是一台机器。所以，你想要占有更多的劳动，那么你就必须利用这台机器去进行劳动，你付出了多少劳动，你才能占有多少劳动。
如果有交换也不会改变这里的本质。这台机器是别人劳动生产的，你想要得到它，那么你就必须用于生产这台机器等量的劳动与别人相交换。在这里，同样是你付出了多少劳动，你才能占有多少劳动，或你付出了多少劳动，你才能有多少劳动积累。
但如果你有了机器以后，自己不劳动，让别人替你劳动，然后拿出别人劳动的一部分与别人的全部劳动相交换，剩余的部分就归自己所有的，那么你当然就是占有了别人的劳动，当然就是不平等的。
难道你还想说拿别人劳动的一部分与别人的全部劳动相交换、从而占有别人的剩余劳动是平等的吗？

“追求平等并不意味现实时时刻刻就能平等”，所以，我们必须承认占有别人的劳动就是不平等，就是不应该的。但在你的逻辑里，竟然可以把这种不平等论证为应该的，你这是追求平等吗？
所以，你既然追求的就是不平等，那么你根本就没有必要立那个平等的牌坊。

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2017-11-17 12:45:50

wzwswswz 发表于 2017-11-17 10:20
自己的劳动当然可以积累，但你用积累起来的劳动与别人积累起来的劳动相交换时，就应该是对等的交换，否则 ...

劳动交换的不平等应该是：非自由交换条件下的交换。
这里有两种极端可能性，卖方垄断与买方垄断。
卖方垄断指劳动方占绝对优势，非我莫属，可以漫天开价，价格超过正常水平。
买方垄断指资方占绝对优势，就我雇人，可以压很低的价，价格低于正常水平。
自由交换条件下，价格合适，双方均自主同意，交换是平等的。
至于交换后，愿不愿意劳动那是人家的事。和劳动交换的平等无关。
难道您不会干家务，雇人干就不平等？
您的平等价值观只是您自己的，不被大多数人承认，所以您的观点根本没有被采纳。
孤芳自赏倒也不是不可以。以已非人就有问题了。

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2017-11-17 13:30:49

石开石发表于 2017-11-17 12:45
劳动交换的不平等应该是：非自由交换条件下的交换。
这里有两种极端可能性，卖方垄断与买方垄断。
卖方 ...

你所说的“自由交换”只是形式上的平等，而不是实质上的真正的平等。当工人的家长不得不把自己未满10岁的孩子送去资本家的工厂，每天工作十七八个小时的时候，并没有任何人强迫他去这样做。如果他不愿意，他完全可以不把孩子送到工厂去，完全可以选择让孩子和自己忍冻挨饿。所以，他与资本家之间的交换确实是你说的“自由交换”！
然而这种“自由交换”体现的是人生而平等吗？能够实现人的生而平等吗？

要说以己非人，那就是你自己！你作过社会调查吗？有多少人愿意自己的劳动被他人无偿占有的，你是其中一个吗？

就我们现在的讨论来说，你既然打出了逻辑的旗号，你就必须用逻辑来证明为什么“剩余价值应当归资本家所有”，而你所能够证明的无非就是因为现实的生产资料所有制是不平等的，并且为了继续实现人与人之间真正的实质上的不平等，剩余价值就应当归资本家所有。
所以，你所谓的平等实质上就是立个“平等”的牌坊来反对真正的实质上的平等——人生而平等。

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2017-11-17 14:39:09

wzwswswz 发表于 2017-11-17 13:30
你所说的“自由交换”只是形式上的平等，而不是实质上的真正的平等。当工人的家长不得不把自己未满10岁的 ...

现在已经是童工工作非法，每日法定工作小时为8小时甚至更少的时代了。
那种极其野蛮的时代已经过去了。
现在也不是什么剩余价值归资本家所有的问题，而是投资收益归投资者所有。
资本家私人所有变成了投资者大家所有。
新时代中国特色社会主义会越来越走向平等自由，这是毋庸置疑的。
过去的，让它过去吧。

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2017-11-17 15:29:19

石开石发表于 2017-11-17 14:39
现在已经是童工工作非法，每日法定工作小时为8小时甚至更少的时代了。
那种极其野蛮的时代已经过去了。
...

第一，你不是说“自由交换条件下，价格合适，双方均自主同意，交换是平等的”的吗？我举的童工的例子就是“双方均自主同意的交换”，如果价格不合适，工人可以不让孩子给资本家打工。所以，按照你的逻辑，工人与资本家之间交换的价格一定是合适的，所以，交换就是自由的，因而是平等的。你要不承认这里就是你讲的“平等交换”，你就是在打你自己的耳光。

第二，你不是要讨论《资本论》的逻辑吗？我所举的童工的例子就是《资本论》写作时代的普遍现象。你一句“那种极其野蛮的时代已经过去了”，那就是说你已经不以《资本论》写作的年代为背景来讨论《资本论》了，这不是要马克思以今天的时代为背景来写作《资本论》吗？你这不是又一次打了你自己的耳光吗？

第三，你在主贴中不是主张“现实的逻辑”是“剩余价值归资本家所有”吗？而你现在又说“资本家私人所有变成了投资者大家所有”，这就否定了你自己提出的“现实的逻辑”，是又一次打了你自己的耳光。

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2017-11-17 16:34:52

wzwswswz 发表于 2017-11-17 15:29
第一，你不是说“自由交换条件下，价格合适，双方均自主同意，交换是平等的”的吗？我举的童工的例子就是 ...

童工是自由交换？工作时间超长是自由交换？您知道自由是什么意思么？

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2017-11-17 16:45:08

石开石发表于 2017-11-17 16:34
童工是自由交换？工作时间超长是自由交换？您知道自由是什么意思么？

那是资本家强迫童工与之交换的吗？

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2017-11-17 20:34:47

wzwswswz 发表于 2017-11-17 16:45
那是资本家强迫童工与之交换的吗？

资本家在您眼里都是凶神恶煞，还能不强迫交换吗？
您能否举出数据在马克思时代，有多少童工？童工占儿童的比例多少?
这回要看看您的学术水平了，您不是自以为很学术吗？千万别说不知道。
不能说天鹅都是白天鹅，更不能看见几个黑天鹅，就说天鹅都是黑色的。

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2017-11-17 22:16:23

石开石发表于 2017-11-17 20:34
资本家在您眼里都是凶神恶煞，还能不强迫交换吗？
您能否举出数据在马克思时代，有多少童工？童工占儿童 ...

你去看看《资本论》中大量引用的工厂视察员的报告，你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》中有关描述，你可不要说你看不见或不认识字。
如果童工数量少的话，英国的法律还需要专门规定禁止雇用未满9岁的儿童；9岁至13岁的儿童的劳动每天限制为8小时吗？

更重要的是，如果你无法证明工人把孩子送去当童工不是被资本家强迫的话，那么按照你的逻辑，他们与资本家的交换就是平等的。你不想吞回你自己说过的话吗？

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2017-11-18 04:54:15

wzwswswz 发表于 2017-11-17 22:16
你去看看《资本论》中大量引用的工厂视察员的报告，你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》中 ...

我要您的回答，您却拐弯抹角的。还学术呢。计算好回答。否则就是不学术。

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2017-11-18 04:56:22

wzwswswz 发表于 2017-11-17 22:16
你去看看《资本论》中大量引用的工厂视察员的报告，你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》中 ...

被逼无奈和强迫，您可以解释一下吗?

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2017-11-18 05:17:48

wzwswswz 发表于 2017-11-17 22:16
你去看看《资本论》中大量引用的工厂视察员的报告，你去看看美国历史学家斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》中 ...

我的逻辑是两厢情愿才是平等交换，被您偷换为不强逼就是平等交换。童工自已愿意工作吗？您能证明吗？

您是偷换概念的高手。应当换为一定。所有换为占有。自愿换成不强迫。

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2017-11-18 11:15:07

石开石发表于 2017-11-18 05:17
我的逻辑是两厢情愿才是平等交换，被您偷换为不强逼就是平等交换。童工自已愿意工作吗？您能证明吗？

...

两厢情愿，和自由自愿，并不等同。

自由自愿，和平等协商，也不等同。

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2017-11-18 12:54:34

1993110 发表于 2017-11-18 11:15
两厢情愿，和自由自愿，并不等同。

情愿的前提是自己愿意，不是被迫的或强迫的。两厢情愿是交换双方都愿意。

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2017-11-18 12:59:39

wzwswswz 发表于 2017-11-17 13:30
你所说的“自由交换”只是形式上的平等，而不是实质上的真正的平等。当工人的家长不得不把自己未满10岁的 ...

我没有感觉到我的劳动被无偿占有，相反，我觉得企业付给我的工资还不错，值得我干下去。不用跳槽。只要自己有本事，还怕别人不要？

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2017-11-18 13:13:02

石开石发表于 2017-11-18 04:54
我要您的回答，您却拐弯抹角的。还学术呢。计算好回答。否则就是不学术。

我所提到的那些资料足以证明，在当时的工厂中有大量的儿童、包括有未满10岁的儿童在做童工。你敢否认这个事实吗？
如果一定要拿出计算数据来，那你可以去查一查英国当时的“童工调查委员会”的调查报告等资料，恐怕你不敢查吧？

其次，你前面说的二狗子，你有计算好的数据吗？你有具体的比例吗？如果拿不出来，那你凭什么说有二狗子？

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2017-11-18 13:16:21

石开石发表于 2017-11-18 12:54
情愿的前提是自己愿意，不是被迫的或强迫的。两厢情愿是交换双方都愿意。

贩卖人口为妻，也有两厢情愿、情投意合的情况发生。

在被逼迫的情况下，也可能出现两厢情愿。

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2017-11-18 13:18:37

石开石发表于 2017-11-18 12:59
我没有感觉到我的劳动被无偿占有，相反，我觉得企业付给我的工资还不错，值得我干下去。不用跳槽。只要自 ...

你说的这些，对于剩余价值论，没有丝毫的威胁。

如果想构成对剩余价值论的威胁，必须富有学术性。

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2017-11-18 13:40:54

1993110 发表于 2017-11-18 13:18
你说的这些，对于剩余价值论，没有丝毫的威胁。

我为什么要威胁剩余价值论？剩余价值论在实践中的结果路人皆知。试问:现在有多少国家执行剩余价值论？把利润分给工人不给投资者？

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2017-11-18 13:42:18

石开石发表于 2017-11-18 05:17
我的逻辑是两厢情愿才是平等交换，被您偷换为不强逼就是平等交换。童工自已愿意工作吗？您能证明吗？

...

童工当然不愿意去工作，但是资本家招工时除了招一部分成年工以外，只招童工。孩子的父亲想工作，但成年工已经招满了，剩余的只招童工。孩子的父亲已经失业了，你说他不把自己的孩子送去当童工怎么办？全家忍饥受冻吗？
所以，资本家根本不用强迫，工人为了自己的生存只能“自愿”地把孩子送去当童工。

同样的例子还有，工人一方面与资本家达成交换协议，每天工作12、14小时甚至更长的时间，另一方面要求ZF出面把每天的工作时间缩短为10小时。按照你的逻辑，工人把12、14小时更长时间的劳动权与资本家给的工资相交换是自愿的，因而是平等的；而要求ZF出面把工作时间缩短为10小时则不是自愿的，而是被人强迫的？

按照你的逻辑，一个人做一件事情，如果你说他是自愿的，那就意味他不是不被强迫的，那还能叫“自愿”吗？

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2017-11-18 13:43:48

1993110 发表于 2017-11-18 13:16
贩卖人口为妻，也有两厢情愿、情投意合的情况发生。

您的意思是过程的不平等，可以弄出结果的平等。工人本来不愿被雇佣，结果工资高待遇好，愿意了。

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2017-11-18 13:46:01

石开石发表于 2017-11-18 13:40
我为什么要威胁剩余价值论？剩余价值论在实践中的结果路人皆知。试问:现在有多少国家执行剩余价值论？把利 ...

所谓威胁剩余价值论，就是说，你的学术强，你的学问好，你讲理，你讲理的高级先进，

结果，剩余价值论被动摇了，被否定了，被批驳了。

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2017-11-18 13:47:26

wzwswswz 发表于 2017-11-18 13:42
童工当然不愿意去工作，但是资本家招工时除了招一部分成年工以外，只招童工。孩子的父亲想工作，但成年工 ...

那不是自愿的交换是平等交换吗？不是平等交换您为何说是平等交换？您是太能胡扯了。

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