关于剩余价值的逻辑

2017-11-20 13:01:07

石开石发表于 2017-11-20 11:48
在没有基本保障的前提下，没有自愿只有被迫，童工没有自愿只有被迫。
资本家占有财富多与工人占有财富少 ...

马克思主义时代，工人有基本保障吗？
工人一方面要求把工作日缩短为12小时、10小时，另一方面又在每天为资本家劳动14小时、16小时，甚至更长的时间。你说缩短劳动时间的要求是被迫的，而实际更长的劳动时间则是自愿的？请你直接回答我的问题，是不是？！你可不要说你不敢回答！

“童工没有自愿只有被迫”，请问，是被谁所迫？资本家有逼迫他们吗？如果没有，按照你的逻辑，童工与资本家之间的交换是不是平等的？你回答！

再问，基尼系数过高是不是不平等？如果是，那么这种不平等是什么造成的？你回答！

人类财富的真正源泉在于劳动，劳动者占有自己的劳动，劳动者就可以自己进行劳动积累，根本就不存在杀鸡取卵的问题。
你用脑子想一想：如果劳动者自己生产了两只鸡，自己吃掉一只，另一只让资本家无偿占有才会下蛋，自己留下就不会生蛋吗？

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2017-11-20 13:21:42

石开石发表于 2017-11-20 11:56
人不是天生就有资本的。也许有些人有祖辈的遗产，但那不是资本家的多数。

马云自己有多少资本？

在一个起点不平等、从而机会不均等的社会中，能力的作用是极其有限的。
还是请奥巴马来教教你如何看待机会均等吧：“一个在收入最高的20%家庭中出生的孩子，有2/3的机会留在顶端，一个在收入最低的20%家庭出生的孩子，只有1/20的机会爬到顶端，反而有十倍的机会会留在最底端。”
能看懂吗？如果出生时能力完全相同，并且两者都一样努力，但因为起点不同，机会也就不会均等，最后的贫富差距也就无法避免。所以，在总体上，你那句“能力低是贫穷的根源”根本就不成立。

所以，我不反对劳动能力不同造成的差异，但依靠资本的占有而占有他人的劳动绝对是违反人生而平等的，也破坏了机会的均等，因而就是不平等的。

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2017-11-20 13:23:44

石开石发表于 2017-11-20 12:09
还是不敢直接回答问题。
请您按三段论逻辑回答前述问题。要严格符合三段论逻辑规则。否则您就是不懂逻辑 ...

还是不敢直接回答问题。
请您按三段论逻辑回答前述问题。要严格符合三段论逻辑规则。否则您就是不懂逻辑。

您遇到了两难问题。
按三段论回答，结果与本文的逻辑一致，这说明，本文的逻辑确实是资本论的逻辑。
但您又说本文的逻辑不是资本论的逻辑。
所以，还是不回答的好，这早已在我的预料之中。

你这么天真的愚蠢，别人怎么回答你啊？下士闻道，哈哈大笑，不笑不足以为道。

老子曰：道可道，非常道，名可名，非常名。无名天地之始，有名万物之母。

楼主就说了：那么谁是万物之爸爸呢？这个爸爸住在哪里，吃什么，穿什么啊？它怎么认识的妈妈？主婚人是谁？

楼主这么一发问啊，全人类的哲学学者，等等等，都瞪大了俩眼，哑口无言啊。

瞧，楼主就是这么聪明，贼聪明。

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2017-11-20 13:29:55

1993110 发表于 2017-11-20 13:23
你这么天真的愚蠢，别人怎么回答你啊？下士闻道，哈哈大笑，不笑不足以为道。

玄之又玄，众妙之门。
当有人故作高深谈一些莫名其妙的话时，大致可以判断他已经糊涂了——他自己把自己搞糊涂了。

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2017-11-20 13:32:03

石开石发表于 2017-11-20 12:03
是您扯着平等的大旗，说这不平等那不平等，把平等的事说成不平等。
特别是把自主自愿两厢情愿也说成是不 ...

我提出的平等观点就代表我的看法，与你我讨论以外别人的观点无关。你自己拿不出东西来，就拿别人胡说八道的东西来反驳我，被我驳倒以后又说不代表你完全认同。既然你不完全认同你拿来跟我说什么？你有本事就证明我说的平等不是平等，你做得到吗？

与此相反，我却可以证明你说的平等从根本上说就是不平等，你敢说拿别人全部劳动的一部分交换别人的全部劳动，自己占有别人剩余的那部分劳动，这是平等吗？
你要是不敢说这就是平等，你就不要立平等的牌坊。

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2017-11-20 13:34:45

石开石发表于 2017-11-20 13:29
玄之又玄，众妙之门。
当有人故作高深谈一些莫名其妙的话时，大致可以判断他已经糊涂了——他自己把自己 ...

1，你的意思就是说，你认为，你已经看透了那些“高论”。之类。

2，你的意思就是说，你认为，老子是老糊涂，故作高深，莫名其妙。之类。

所以说，你不愧是初中2年级的尖子生。

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2017-11-20 13:38:23

石开石发表于 2017-11-20 12:09
还是不敢直接回答问题。
请您按三段论逻辑回答前述问题。要严格符合三段论逻辑规则。否则您就是不懂逻辑 ...

您遇到了两难问题。

按照你的逻辑能力，这当然就是一个两难问题。
你先说你有没有能力从我的大前提出发进行推理？如果有，那请你演示一下，你是如何从我的大前提推出与你的逻辑一致结论的。如果推不出来，就不要说你有这个逻辑能力。

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2017-11-20 13:40:00

石开石发表于 2017-11-20 12:24
石开石发表于 2017-11-18 12:47
有人说那个逻辑不是资本论中的逻辑，是我编造的。而我完全是根据剩余价 ...

你自己没有逻辑能力，总拿别人的东西来吓唬人。你以为我也与你一样？

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2017-11-20 13:44:34

wzwswswz 发表于 2017-11-20 13:21
在一个起点不平等、从而机会不均等的社会中，能力的作用是极其有限的。
还是请奥巴马来教教你如何看待机 ...

能力低是贫穷之源这是很简单的道理。
能力低自己劳动的有用性低难以高价格被他人雇佣或自己创造价值，所以只能是贫穷。
如果能力高，很有用，自己可以创造价值或者可以给别人带来价值，自然自已就会富有。
怎么才能提高能力？教育。这大家都知道。
所以我的观点是ZF要搞免费的教育，至少到高中或相同的技术学校，确保公民的工作能力。
有了能力，就会有高工资高收入就会摆脱贫穷。
瓜分投资者利润那样不平等的事，只能使投资者消失，鸡都死了，哪里还有蛋？更别提什么蛋糕了。
富有也并不一定要爬到最顶端。您不知道正态分布吗？两极是少量的，中间是多数的。
日本德国就是劳动能力强致富的典型例子。战败后，还有什么物质财富吗？硬是靠人自己的能力再次发达。

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2017-11-20 13:51:40

石开石发表于 2017-11-19 22:48
现在看来，您是真不懂逻辑，原以为您是装不懂逻辑。
您说的按我的逻辑全是您臆想的，根本不是我的逻辑。 ...

现在看来，您是真不懂逻辑，原以为您是装不懂逻辑。
您说的按我的逻辑全是您臆想的，根本不是我的逻辑。
如果您非要说是我的逻辑，请您将推理过程写出。
给您出个题，看您是否懂逻辑。
已知：
小前提：剩余价值是工人创造的或工人是剩余价值创造者；
结论：剩余价值应归工人谁所有。
求：大前提。
记住了，回答不上来就证明您不懂逻辑。
我判断您答不上来或不敢回答。

已知：
小前提：剩余价值是工人创造的或工人是剩余价值创造者；
结论：剩余价值应归工人谁所有。
求：大前提。

1，价值，马克思说的那个价值，特指无差别的社会劳动，亦即，价值是。。。。。劳动。
那么，剩余价值，就是价值的一部分，亦即，剩余价值是劳动的其中的一部分，亦即，剩余价值是一部分劳动。

什么叫劳动？
譬如一个劳动者张三搞按摩，他的动手动脚，就叫按摩劳动。
那么，
他的动手动脚，又叫，动手动脚的他。对吧？对不对？

2，马克思说，剩余价值（即一部分的劳动），是劳动者创造的（即劳动者的劳动搞出来的一部分劳动，即劳动的劳动者搞出来的一部分劳动）。
上述话，容易理解吧？上述结论，也成立吧？

3，马克思说，一部分劳动属于全部的劳动，全部的劳动属于劳动者。
换句话说，亦即，剩余价值属于全部价值，全部价值属于劳动者的创造。
那么，
上述的属于，
一是可能指权利关系，是人与人之间的所有权问题。这个货，是你的，不是我的。
一是可能指客观事实，是劳动者自身，与自身劳动，2者之间的同一关系。劳动的劳动者，是，劳动者的劳动。
一是可能指其他关系。

对吗？对不对啊？

譬如，奴隶主李四，拥有奴隶王五，拥有奴隶王五的一切行为，拥有奴隶王五的一切行为结果、活动成果。
譬如，王五搞撑船，王五撑一下，船动一下，王五撑一下，船动一下。。。这么搞货运。那么，王五的撑船，等于撑船的王五。那么，王五的撑船，等于船的移动。那么，船的移动，等于王五搞货运。而这个等同关系，并不因为奴隶主李四的存在，并不因为奴隶主李四对奴隶王五的全面彻底深入的权利，而被否定。

对吗，对不对啊。

所以说，你是一个初中2年级的尖子生，生龙活虎，虎头虎脑，脑满肠肥，肥头大耳。

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2017-11-20 13:52:14

wzwswswz 发表于 2017-11-20 13:38
按照你的逻辑能力，这当然就是一个两难问题。
你先说你有没有能力从我的大前提出发进行推理？如果有， ...

说来说去就是不敢直接回答。
您不回答没关系，半先生说的很明白。
也用不着您回答了，您自己反思反思吧。

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2017-11-20 13:55:41

wzwswswz 发表于 2017-11-20 13:40
你自己没有逻辑能力，总拿别人的东西来吓唬人。你以为我也与你一样？

俺的三段论逻辑严格按三段论规则操作。
不要说您的逻辑了，您自己检查一下，符合三段论逻辑规则吗？拜托您自己看看三段论规则吧。
要不，您把自己的逻辑按三段论规则写一写？
大前提：
小前提：
结论：
让大家说说。

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2017-11-20 14:19:28

石开石发表于 2017-11-20 13:55
俺的三段论逻辑严格按三段论规则操作。
不要说您的逻辑了，您自己检查一下，符合三段论逻辑规则吗？拜托 ...

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2017-11-20 15:51:19

石开石发表于 2017-11-20 13:44
能力低是贫穷之源这是很简单的道理。
能力低自己劳动的有用性低难以高价格被他人雇佣或自己创造价值，所 ...

能力对贫富的作用只有在同一阶层内部才具有决定的意义，而在不同阶层之间，从总体上看，其作用根本就是微乎其微的，不然也就不会有奥巴马讲的那两个比例了。
试想，一个超级富翁，哪怕他的能力再低，只要把钱存入银行，什么是都不用做，每年就可以获得上百万的收入。请问，他的能力低会成为贫穷之源吗？

你再看看英国《卫报》所披露的：“英格兰银行承认，量化宽松项目40%的收益进了占英国人口5%的富有家庭的钱袋子。”奥巴马也承认，在美国，“过去十年来，几乎所有增加的收入都不断流向人口比例只占1%的最高阶层。”
请问，造成财富如此分配不均的原因是因为英美国家没有对穷人实行教育吗？
实际上，ZF所能提供的仅仅是普及性的教育，只是学校教育，而有钱人却可以凭借金钱获得更加高级的精英教育，可以在学校以外受到更多的教育。也就是说，起点的不平等早已决定了机会的不均等，也正是造成奥巴马那两个比例的原因。
而你却要千方百计的否定起点的不平等，否认依靠资本占有别人的劳动造成的机会不均等，你这不是反对实现人与人的平等又是什么？

至于杀鸡取卵的问题，你再用脑子想一想：如果劳动者自己生产了两只鸡，自己吃掉一只，另一只让资本家无偿占有才会下蛋，自己留下就不会生蛋吗？
劳动者积累了劳动自己就可以投资，为什么一定要让别人占有自己的劳动，让别人来投资？

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2017-11-20 15:52:43

石开石发表于 2017-11-20 13:52
说来说去就是不敢直接回答。
您不回答没关系，半先生说的很明白。
也用不着您回答了，您自己反思反思吧 ...

你不是说，你可以从我的大前提推出与你的逻辑一致的结论吗？你怎么不敢推了？是怕暴露了你逻辑能力的低下吧？

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2017-11-20 16:01:17

wzwswswz 发表于 2017-11-20 15:52
你不是说，你可以从我的大前提推出与你的逻辑一致的结论吗？你怎么不敢推了？是怕暴露了你逻辑能力的低下 ...

小石他是，三岁的娃娃，评点婆媳关系和妯娌关系。那可都是一针见血，入木三分，夸夸其谈，谈天说地。

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2017-11-20 16:09:34

wzwswswz 发表于 2017-11-20 15:51
能力对贫富的作用只有在同一阶层内部才具有决定的意义，而在不同阶层之间，从总体上看，其作用根本就是微 ...

您听说过富不过三代吗？没有能力会把本钱败光的。有能力本才会越来越多。您以为富人遍地都是吗？
您去问问穷人，他为什么没有钱？他会抱怨自己没有一个有钱的父亲？那是无能的表现。
您知道分工的意义吧？人不可能什么都干，所以人干的应该是他擅长的。工人干活可以，投资未必行了。
当初马云找投资，急的不行，中国的投资专家都不投，人家孙正义投了，获得了投资收益。不错他投了钱什么也没有干，他就是把鸡喂饱了，等它下蛋。
您是工人吗？您能弄明白一个投资项目的事吗？您以为资本家拿着钱随便就能投资？
工人没有资本又不去借怎能养鸡（投资建厂），不懂管理（把鸡饿死了）哪有利润（鸡蛋）。

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2017-11-20 16:33:22

石开石发表于 2017-11-20 16:09
您听说过富不过三代吗？没有能力会把本钱败光的。有能力本才会越来越多。您以为富人遍地都是吗？
您去问 ...

我们现在讨论的是起点平等不平等的问题。
你不能用刘翔让大多数人在中途起跑都可以赢他们来证明在起点与在中途起跑的起点是平等的，你也不能用瘫痪者在终点前3米的地方起跑都会输给任何一个正常人来证明在起点与在终点前3米的地方起跑是平等的。
要比较起点不同会造成的结果，就必须在其他条件相同的情况下进行比较。你如果连这一点都不懂，那你离逻辑的大门就实在太远了。

对于一个根本没有投资机会的人，你凭什么断定他投资不行呢？
工人凭劳动获取收入，企业家也凭劳动获取收入。如果工人和企业家自己就有劳动的积累，他们就可以共同投资创业，自己分享自己的劳动成果，为什么还要让别人来占有自己的劳动呢？

这里的问题正是需要你来回答的，工人没有资本，这是个平等的起点吗？如果工人的劳动被资本家占有，无法形成劳动的积累，而资本家不劳动却可以因此而不断地增大自己的资本，这是机会的均等吗？

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2017-11-20 16:35:38

wzwswswz 发表于 2017-11-20 15:51
能力对贫富的作用只有在同一阶层内部才具有决定的意义，而在不同阶层之间，从总体上看，其作用根本就是微 ...

朱雀桥边野草花，乌衣巷口夕阳斜。
旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。
知道这首诗的意义吗？富贵是不能永久的。
没有能力只能受穷，虽然可以有个一代两代不劳动也生活的不错，也很有钱。
没有一个有钱人不培养自己孩子能力的，为什么？因为不希望他败光家产。
他的孩子没有能力，他宁愿将管理权授给别人，让别人管理。

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2017-11-20 16:53:42

石开石发表于 2017-11-20 16:35
朱雀桥边野草花，乌衣巷口夕阳斜。
旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。
知道这首诗的意义吗？富贵是不能 ...

谁创造就归谁？初中尖子生请进。。。

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2017-11-20 18:39:00

wzwswswz 发表于 2017-11-20 16:33
我们现在讨论的是起点平等不平等的问题。
你不能用刘翔让大多数人在中途起跑都可以赢他们来证明在起点与 ...

起点平等正是要由ZF通过免费教育提高劳动能力才能做到。而不是把资本家的财产没收平分。这也不是没整过。结果是全体人民受穷。改革开放伊始，教育先行。劳动素质不断提高，生产能力越来越强。但是还不够。农民子弟教育有差距。所以穷的是农民多

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2017-11-20 18:39:16

wzwswswz 发表于 2017-11-20 16:33
我们现在讨论的是起点平等不平等的问题。
你不能用刘翔让大多数人在中途起跑都可以赢他们来证明在起点与 ...

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2017-11-20 18:54:23

石开石发表于 2017-11-20 18:39
起点平等正是要由ZF通过免费教育提高劳动能力才能做到。而不是把资本家的财产没收平分。这也不是没整过。 ...

平分不平分资本家的财产，这个由大法官和大总统来操心，

你是经济学的经济学家，你是个学者，你操心学术，用心于学问，就行啦。

你说你能搞清楚马克思的三段论，就算你有点本事了，还操这闲心，兼职大法官的大总统。

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2017-11-20 19:00:38

石开石发表于 2017-11-20 18:39
起点平等正是要由ZF通过免费教育提高劳动能力才能做到。而不是把资本家的财产没收平分。这也不是没整过。 ...

石开石大法官兼大总统，南韩ZF掠夺老板的家产，你快去解救：

转帖：

震惊：老爸将财产转交儿子儿子却要缴7万亿遗产税

遗产税并不是一个传说，它真的存在。韩国最大企业三星集团会长李健熙病倒后，其独子三星电子副会长李在镕在继承其遗产时居然要缴纳7万亿韩元，面对如此庞大的遗产税额，难道就不能有效规避吗？

其实家族信托和保险都能规避遗产税，接下来小编就带大家细致分析下。

正当韩国ZF为税收不足而苦恼时，17日韩国最大企业三星集团传出“好消息”——为加快接班步伐，三星电子副社长李在镕制定了未来5年缴纳7万亿韩元（约合390亿元人民币）遗产税的方案。这也是韩国有史以来最多的遗产税！
正在卧床休养的李健熙会长拥有三星电子、三星生命、第一毛纺织、三星物产、三星SDS等公司的股份。李在镕只需继承核心企业三星电子和三星生命的股份，就可以全盘掌握三星集团。目前李健熙拥有的三星电子和三星生命的股价总值为11万亿韩元。按照韩国现行继承法及赠予税法规定的实际税率65%计算，未来李在镕要缴纳7万亿韩元的遗产税。

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2017-11-20 19:06:24

如果劳动能力强就能赚很多钱（就不会受穷）。或钱少就是因为劳动能力差。这是劳动能力差是贫穷之源的逻辑。
您的逻辑是什么呢？
劳动能力差也能有钱，或者说没钱也能有劳动能力强。
劳动能力强不劳动？那谁也没办法了。

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2017-11-20 19:08:05

1993110 发表于 2017-11-20 18:54
平分不平分资本家的财产，这个由大法官和大总统来操心，

是您那位战友要干的事。您弄错了。

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2017-11-20 19:14:13

1993110 发表于 2017-11-20 19:00
石开石大法官兼大总统，南韩ZF掠夺老板的家产，你快去解救：

我不赞成利润归工人所有，但赞成对富人收税。一次收入获得靠市场，二次分配靠ZF。收入分布不均要靠ZF调节。使之慢慢均匀。

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2017-11-20 19:22:09

石开石发表于 2017-11-20 19:08
是您那位战友要干的事。您弄错了。

你是经济学的学家，你要搞学问，搞学术，就行啦。

你的马克思的三段论，对么？

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