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关于剩余价值的逻辑
wzwswswz
2017-11-19 16:22:11
石开石 发表于 2017-11-19 16:16
交换大体是平等的根据您提供的数据可以这么说，也会有少部分不平等，但结果一定是不平等的。因为人的能力 ...
如果没有ZF的作为，仅仅依靠资本与工人之间的交换，基尼系数什么时候能够达到0.3以下？
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石开石
2017-11-19 17:21:19
wzwswswz 发表于 2017-11-19 16:17
如果只要自主自愿两厢情愿的工资就是平等的，那么ZF为什么还要规定最低工资标准？那不是限定了资本家的自 ...
工资低您愿意？工资低还交换那是被迫。工资低是平等那是您自己的逻辑。您不是说童工是平等交换吗？
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石开石
2017-11-19 17:25:52
wzwswswz 发表于 2017-11-19 16:22
如果没有ZF的作为，仅仅依靠资本与工人之间的交换，基尼系数什么时候能够达到0.3以下？
必须要有ZF干这事。市场的结果一定是收入不均。ZF削高补低。蛋糕做大了，才能分得多。蛋糕小，分得少。
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wzwswswz
2017-11-19 19:29:43
石开石 发表于 2017-11-19 16:16
交换大体是平等的根据您提供的数据可以这么说，也会有少部分不平等，但结果一定是不平等的。因为人的能力 ...
你不要偷换概念，0.3以下的基尼系数不是通过资本家与工人的交换实现的，而是通过ZF的作为，通过对资本家与工人之间交换不平等的修正来实现的。而资本家与工人的交换之所以是不平等的，就是因为资本家就是通过这种交换占有了工人的劳动，这与人的能力是无关的。所以，这里根本就不是平等的绝对与相对问题，而是形式上的平等而事实上的不平等问题。
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ruiew
2017-11-19 19:35:55
wzwswswz 发表于 2017-11-19 15:49
你如果把不平等叫做了相对平等，那么相对平等真是你立的牌坊了。
你如果把绝对平等当做了现实的充要条件，那么绝对平等真是你立的牌坊了。
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1993110
2017-11-19 19:38:18
ruiew 发表于 2017-11-19 19:35
你如果把绝对平等当做了现实的充要条件，那么绝对平等真是你立的牌坊了。
什么叫平等？
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wzwswswz
2017-11-19 19:41:39
石开石 发表于 2017-11-19 17:25
必须要有ZF干这事。市场的结果一定是收入不均。ZF削高补低。蛋糕做大了，才能分得多。蛋糕小，分得少。
ZF的二次分配是在把蛋糕做大？你的意思是分配蛋糕就是做大蛋糕？你为了你那块牌坊怎么连块遮羞布都不要了，公然就开始颠倒黑白了？，
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1993110
2017-11-19 19:42:04
ruiew 发表于 2017-11-19 19:35
你如果把绝对平等当做了现实的充要条件，那么绝对平等真是你立的牌坊了。
ruiew        + 1        什么叫稀缺？
不知道啊。你知道吗？
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ruiew
2017-11-19 19:48:01
1993110 发表于 2017-11-19 19:42
不知道啊。你知道吗？
不是很想告诉你，
你去检索“对世权”吧
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1993110
2017-11-19 19:53:35
ruiew 发表于 2017-11-19 19:48
不是很想告诉你，
你去检索“对世权”吧
爱说不说，随你的便便。
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2017-11-19 19:55:54
石开石 发表于 2017-11-19 17:21
工资低您愿意？工资低还交换那是被迫。工资低是平等那是您自己的逻辑。您不是说童工是平等交换吗？
工资低我当然不愿意，但是，如果没有ZF规定的最低工资标准，再低的工资你也得接受，否则你难道愿意失业吗？你难道愿意饿死冻死吗？

我说童工的交换是平等的是从你的逻辑中推出来的，因为资本家并没有强迫工人把孩子送去当童工，但工人为生活所迫不得不自愿地把孩子送去当童工，这不就是你说的平等交换吗？
你现在认为这是不平等交换了吗？那请你说说，为什么这里的交换是不平等的？
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wzwswswz
2017-11-19 20:08:05
1993110 发表于 2017-11-19 19:38
什么叫平等？
你以为我说平等就是把平等“当做了现实的充要条件”，那你再立多少个牌坊也挽救不了你的丢人现眼了。
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石开石
2017-11-19 21:11:25
wzwswswz 发表于 2017-11-19 19:55
工资低我当然不愿意，但是，如果没有ZF规定的最低工资标准，再低的工资你也得接受，否则你难道愿意失业吗 ...
我已经说过多遍了。自愿自主两厢情愿。没有被迫强迫。儿童没饭吃，那是ZF的问题。ZF不提供基本生活条件不救济穷人，要ZF干什么？
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石开石
2017-11-19 21:19:54
wzwswswz 发表于 2017-11-19 19:29
你不要偷换概念，0.3以下的基尼系数不是通过资本家与工人的交换实现的，而是通过ZF的作为，通过对资本家与 ...
您的阅读能力太高了，俺没有的意思您也能读出来，是您自己胡思乱想。俺说平等交换结果一定不平等，能力不同，需要ZF二次分配。别再胡说了，人要讲究点。
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石开石
2017-11-19 22:18:39
wzwswswz 发表于 2017-11-19 19:41
ZF的二次分配是在把蛋糕做大？你的意思是分配蛋糕就是做大蛋糕？你为了你那块牌坊怎么连块遮羞布都不要了 ...
生产交换将蛋糕做大，才能分得多。按您的观点，没有资本家搞企业了，只有劳动者搞企业，蛋糕是不是很小？
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石开石
2017-11-19 22:18:43
wzwswswz 发表于 2017-11-19 19:41
ZF的二次分配是在把蛋糕做大？你的意思是分配蛋糕就是做大蛋糕？你为了你那块牌坊怎么连块遮羞布都不要了 ...
生产交换将蛋糕做大，才能分得多。按您的观点，没有资本家搞企业了，只有劳动者搞企业，蛋糕是不是很小？
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石开石
2017-11-19 22:29:51
wzwswswz 发表于 2017-11-19 16:01
我从来不评价具体的资本家，我只评价资本主义的所有制，评价资本的本性。如果资本的本性不受到反资本本性 ...
在你眼里，资本家都是黑天鹅，可是根据您提供的童工占儿童总数10%的数据，猜想一下，黑心资本家也只有10%左右吧？不都是压低工人工资的主吧？
自由，多少罪恶假你进行。平等，是不是也如此？
我最警惕的就是那些口蜜腹剑的人。
不怕真小人，就怕伪君子。
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2017-11-19 22:39:23
wzwswswz 发表于 2017-11-19 15:45
你儿子当然不会愿意，但是你作为他的监护人，在你们一家忍饥挨冻与送儿子去做工挣钱之间你只能选择后者。 ...
“人生而平等”英文原文是“all men are created equal”.它是一种宗教人文语境，翻译过来应该是“人人被造而平等”。而实际翻译过程中有意无意间搞错了一个词，被翻译成“人人生而平等”。“造而平等”隐含义是指同一信仰体系与同一利益体系这两个限定条件下的平等，与“生而平等”是两个语境。这个翻译的错误可能导致很多人不能正确理解----宣扬这种观点的人实际的行事与思维。

这是我复制的。
您自己想想，您是不是那个不能正确理解的人呢？
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2017-11-19 22:48:26
wzwswswz 发表于 2017-11-19 16:17
如果只要自主自愿两厢情愿的工资就是平等的，那么ZF为什么还要规定最低工资标准？那不是限定了资本家的自 ...
现在看来，您是真不懂逻辑，原以为您是装不懂逻辑。
您说的按我的逻辑全是您臆想的，根本不是我的逻辑。
如果您非要说是我的逻辑，请您将推理过程写出。
给您出个题，看您是否懂逻辑。
已知：
小前提：剩余价值是工人创造的或工人是剩余价值创造者；
结论：剩余价值应归工人谁所有。
求：大前提。
记住了，回答不上来就证明您不懂逻辑。
我判断您答不上来或不敢回答。
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石开石
2017-11-19 22:59:55
wzwswswz 发表于 2017-11-19 15:45
你儿子当然不会愿意，但是你作为他的监护人，在你们一家忍饥挨冻与送儿子去做工挣钱之间你只能选择后者。 ...
首先要理解的是，人人生而平等是一个理念。人人生而平等就是说，自你出生来到在这个世界上，你本来就拥有生存、自由和追求幸福的权利。因此，每一个人个体的人都应当得到尊重。只要是人，不分贫富贵贱，不分种族、肤色、贫富、性别、宗教、国家和民族，都享有同样身为人的尊严。这个一点都不抽象，在现实生活中就是说人与人之间要互相尊重。“每个人都应当活得有尊严”（这话似曾相识是吗？）然而这个尊严不是统治者赐予的！！而是人们本来就应当拥有的。“让领导先走”就是典型的不平等理念在现实生活中的体现。
之所以需要政（xxx）府，是因为人们为了更好地保障自身的权利，需要有个维护秩序的机构。就是说，政（xxx）府的权力是人民授予的。人们向政（xxx）府纳税，就是要政（xxx）府来为人们服务。“如果政（xxx）府一旦对这些目标的实现起破坏作用时，人民便有权予以更换或废除，以建立一个新的政（xxx）府”。
由于需要维持秩序，所以才要政（xxx）府，而实现这个目的的手段就是法制。在法律面前必须人人平等。在一个国家里，每个公民享有同等的权利和义务，不管你是总统还是一介草民。
你一定会认为，这些只是说得好听，事实上很难做到。正因为很难做到，所以才需要法制，需要国家从政策层面上来维护，力求人人生而平等这个理念在现实社会中得到最大地实现。如果做得到，那还需要政（xxx）府干什么？！也就是说，国家对平等原则的实现负有责任。“政（xxx）府的安全系于是否能够把每一个人都变成公民。让所有的人在法律面前都平等。让他们每一个人都拥有会使别人必然尊敬的权利。”如果法律为不平等的发生提供了方便，那么法律本身就需要完善。
国家和法律保障人人平等，首先是保障机会的平等，社会制度必须提供一个公平的竞争环境。在机会平等或者说过程平等的前提下，再尽可能地实施结果的平等。

看看以上说法，看平等如何理解。
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2017-11-20 09:15:29
石开石 发表于 2017-11-19 21:11
我已经说过多遍了。自愿自主两厢情愿。没有被迫强迫。儿童没饭吃，那是ZF的问题。ZF不提供基本生活条件不 ...
你不要把两个不同的问题混为一谈。
第一个问题，资本家企业需要工人，工人有能力也愿意去资本家企业工作，但资本家就是不招成年工而只招儿童。在这种情况下，资本家并没有强迫工人送孩子去当童工，因为工人完全可以选择全家失业；但工人为了全家的生计只好自己失业而自愿把孩子送去当童工。这是不是你说的两厢情愿的平等交换？请你直接回答！

第二个问题，社会上大量的财富集中在少数人手里，这些人依靠对财富的占有不断占有他人的劳动，从而更加大量地积累财富。另外一方面，社会上的大多数人因为没有或少有财富，只能靠劳动和被别人占有劳动为生，甚至虽终身劳作也不得不依靠ZF的救济为生。这就是你说的平等吗？

ZF在解决社会的不平等方面当然要有所作为，但需要的ZF作为本身就是因为依靠财富的占有而占有他人的劳动就是不平等的，并且还在不断地制造着更大的不平等。不然还需要ZF去解决不平等问题吗？你回答！
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2017-11-20 09:36:56
石开石 发表于 2017-11-19 21:19
您的阅读能力太高了，俺没有的意思您也能读出来，是您自己胡思乱想。俺说平等交换结果一定不平等，能力不 ...
你不要偷换概念！我们这里讨论的是凭借资本而占有他人的劳动是否平等的问题，而不是劳动能力差异的问题。

一个人有资本，另一个人没有资本，后者只能受雇于前者，前者把后者全部劳动的一部分拿来与后者的全部劳动相交换，因此而占有了后者的另一部分劳动。这是两人劳动能力差异的问题吗？这就是你说的两厢情愿的平等吗？
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2017-11-20 09:43:35
石开石 发表于 2017-11-19 22:18
生产交换将蛋糕做大，才能分得多。按您的观点，没有资本家搞企业了，只有劳动者搞企业，蛋糕是不是很小？
蛋糕的做大靠的是劳动，靠的是生产鸡蛋、面粉、烤炉和最后加工生产蛋糕的劳动。没有这些劳动，哪里有蛋糕？谁能把蛋糕做大？劳动者有了自己所有的生产资料，照样能把蛋糕做大，而且自己可以分得更多。
相反，劳动者自己不掌握生产资料，即便蛋糕做得更大，自己分得一定更少。这就是你说的平等吗？
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2017-11-20 10:09:31
石开石 发表于 2017-11-19 22:39
“人生而平等”英文原文是“all men are created equal”.它是一种宗教人文语境，翻译过来应该是“人人被 ...
怪不得你坚决反对人生而平等，原来在你的头脑中人生而平等就是“造而平等”，这注定了你天生就是反对人人平等的。既然如此，又何必要拿平等做牌坊呢？
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2017-11-20 10:35:17
石开石 发表于 2017-11-19 22:59
首先要理解的是，人人生而平等是一个理念。人人生而平等就是说，自你出生来到在这个世界上，你本来就拥有 ...
人的平等首先就是起点的平等和机会的均等，脱离了起点平等与机会的均等根本就不是真正的平等。
而起点的不平等已经是机会的不均等了。好比你和刘翔比110米栏，除了刘翔必须在起点而你却可以在离终点10米处起跑外，其他一切方面都完全相同，你说你和刘翔的比赛机会是均等的吗？结果会平等吗？
如果比赛规则再规定输掉比赛的人在下一次比赛中必须替赢得比赛的人多跑50米，这样的比赛更是机会的不均等，结果一定会更加的平等。

所以，一个人可以凭借财富的占有而占有他人的劳动不仅反映了起点的不平等，而且也反映了机会的不均等，其结果一定是不平等的。
用你却什么“自你出生来到在这个世界上，你本来就拥有生存、自由和追求幸福的权利”来否定起点的平等，来掩盖占有他人劳动造成的机会不均等，把凭借财富的占有而占有他人的劳动这种起点的不平等和机会的不均等叫做平等，就是反对真正的人与人之间的平等。
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wzwswswz
2017-11-20 10:45:28
石开石 发表于 2017-11-19 22:48
现在看来，您是真不懂逻辑，原以为您是装不懂逻辑。
您说的按我的逻辑全是您臆想的，根本不是我的逻辑。 ...
大前提我早就给出了，你不要说你没看不见，那只能证明你不敢正视我的大前提。

还有一点需要更正一下，工人创造的价值被资本家占有了才叫剩余价值，如果归工人自己所有了，那就不叫剩余价值。
所以，严格来讲，应该是工人劳动创造的价值都应该归工人所有，包括在资本主义所有制下变成剩余价值的“那部分价值”本身。
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2017-11-20 11:48:28
wzwswswz 发表于 2017-11-20 09:15
你不要把两个不同的问题混为一谈。
第一个问题，资本家企业需要工人，工人有能力也愿意去资本家企业工作 ...
在没有基本保障的前提下，没有自愿只有被迫，童工没有自愿只有被迫。
资本家占有财富多与工人占有财富少如果是自由平等交换的结果，那也没有什么不对。这是一种自然状态。
但基尼系数过高显然也是有问题的。所以ZF要对收入进行调节，削高补低。
是通过税收解决问题而不是通过利润分给工人解决问题。为什么呢？
用脑子想一想，那是杀鸡取卵的行为，鸡都给杀了，蛋也就没有了。

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石开石
2017-11-20 11:56:04
wzwswswz 发表于 2017-11-20 09:36
你不要偷换概念！我们这里讨论的是凭借资本而占有他人的劳动是否平等的问题，而不是劳动能力差异的问题。 ...
人不是天生就有资本的。也许有些人有祖辈的遗产，但那不是资本家的多数。

马云自己有多少资本？

能力低是贫穷的根源，如果有能力，可以做CEO，还有不平等吗？投资者会花大价钱雇他的。

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2017-11-20 12:03:50
wzwswswz 发表于 2017-11-20 10:09
怪不得你坚决反对人生而平等，原来在你的头脑中人生而平等就是“造而平等”，这注定了你天生就是反对人人 ...
是您扯着平等的大旗，说这不平等那不平等，把平等的事说成不平等。
特别是把自主自愿两厢情愿也说成是不平等，我只是说您说错了。牌坊那是您自己立的。
我给您摘录一些平等的意义，并不代表我完全认同，只是告诉您平等不是您说的算，您说平等是什么就是什么。

假如投资者把利润都给了工人，这是典型的不平等，您却认为是平等。
您买了股票，企业不给您分红说利润给了工人不能给您，您说这平等？
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石开石
2017-11-20 12:09:05
wzwswswz 发表于 2017-11-20 10:45
大前提我早就给出了，你不要说你没看不见，那只能证明你不敢正视我的大前提。

还有一点需要更正一下， ...
还是不敢直接回答问题。
请您按三段论逻辑回答前述问题。要严格符合三段论逻辑规则。否则您就是不懂逻辑。

您遇到了两难问题。
按三段论回答，结果与本文的逻辑一致，这说明，本文的逻辑确实是资本论的逻辑。
但您又说本文的逻辑不是资本论的逻辑。
所以，还是不回答的好，这早已在我的预料之中。
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