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关于剩余价值的逻辑
石开石
2017-11-20 19:37:30
1993110 发表于 2017-11-20 19:23
你是经济学的学家，你要搞学问，搞学术，就行啦。


我说的也不只是我自己的，那是结合很多人的理论的。经济学怕就怕所有权不私有。人都是自私的，所有权不私有那私就不存在了。大锅饭磨洋工穷平等，教训很深哪。
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石开石
2017-11-20 20:13:50
1993110 发表于 2017-11-20 19:22
你是经济学的学家，你要搞学问，搞学术，就行啦。


至少半先生认为是对的。您认为不对，那就直说呗。怕是说不出吧。
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wzwswswz
2017-11-20 21:17:01
石开石 发表于 2017-11-20 16:35
朱雀桥边野草花，乌衣巷口夕阳斜。
旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家。
知道这首诗的意义吗？富贵是不能 ...
我们现在讨论的是平等不平等的问题，你不能因为贫富不是永恒的就颠倒黑白地把不平等说成平等。如果你这个逻辑能够成立的话，那么你还可以说现实中的一切都是生不带来、死不带去的，皇帝和乞丐、奴隶主和奴隶莫不如此，所以世界上根本就没有不平等！

再说一次，比较起点的不同所产生的结果，必须排除其他方面对结果的影响。要说没有能力，应该都比较没有能力；要说有能力，都应该比较有能力。并且，这种比较不应该只是个体的比较，而应该是不同阶层的总体比较。否则，你就是在比较上采用了双重标准，就是在故意违反逻辑，颠倒黑白。
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wzwswswz
2017-11-20 21:40:48
石开石 发表于 2017-11-20 18:39
起点平等正是要由ZF通过免费教育提高劳动能力才能做到。而不是把资本家的财产没收平分。这也不是没整过。 ...
你的理解能力差到了极点，奥巴马讲得如此明了的话你都理解不了：“一个在收入最高的20%家庭中出生的孩子，有2/3的机会留在顶端，一个在收入最低的20%家庭出生的孩子，只有1/20的机会爬到顶端，反而有十倍的机会会留在最底端。”
出生在收入不同的家庭已经是起点不同了，因为在ZF提供教育之前，富裕人家的孩子早就开始接受良好的教育了，ZF怎么可能解决得了这个起点不同的问题？
况且，ZF所能提供的只是普通教育、学校教育，而富裕人家的孩子还可以获得精英教育、校外的各种教育，ZF能够解决这个教育机会不均等问题吗？如果解决得了，奥巴马也根本不可能总结出那两个巨大反差的机会的比例了。

至于如何解决这个不平等，当然是需要许多条件的。但我们决不能因为暂时不具备条件就非得把不平等说成是平等，那就是颠倒黑白。
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石开石
2017-11-20 22:08:27
wzwswswz 发表于 2017-11-20 21:40
你的理解能力差到了极点，奥巴马讲得如此明了的话你都理解不了：“一个在收入最高的20%家庭中出生的孩子， ...
您知道富人的统计资料吗？您以为在高山上就能登上月球？真正的致富要靠能力，能力不是非要到名校花大钱才有的。比尔盖茨高中文化经常是世界首富。经常是中国首富的马云是什么文化？出身富豪吗？有了一定的基础文化，就可以自学成才。
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wzwswswz
2017-11-20 22:32:39
石开石 发表于 2017-11-20 22:08
您知道富人的统计资料吗？您以为在高山上就能登上月球？真正的致富要靠能力，能力不是非要到名校花大钱才 ...
致富当然要靠能力，靠能力实际就是靠劳动，靠具有突出能力的劳动。因此，按照每个人所应当占有的只是自己劳动的观点，劳动能力强、付出劳动多的，所能占有的劳动就多。但这里所占有的还是自己的劳动，而不是别人的劳动，所以，靠能力致富依然是平等的。
但资本的利润就不不同，那是凭借资本的所有权占有别人的劳动，实际上就是侵犯了别人占有自己劳动的权利，剥夺了别人进行自我劳动积累的权利，是依靠起点的不平等而破坏了机会的均等，所以就是不平等的。

再说一次，比较贫富不同起点产生的结果应该以两个群体作总体的比较，而不是选择其中的与群体情况相反的个体作比较，否则，那就是以偏概全，就是搞双重标准。按照你的逻辑，你还可以选一个中了彩票一夜暴富的例子来证明起点、教育等等与一个人的贫富根本无关。
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石开石
2017-11-20 22:36:36
wzwswswz 发表于 2017-11-20 21:40
你的理解能力差到了极点，奥巴马讲得如此明了的话你都理解不了：“一个在收入最高的20%家庭中出生的孩子， ...
奥巴马的话您可以这样理解：钱少的人多，钱多的人少。
假设塔尖人数一定。那么塔尖人数/富豪人数与塔尖人数/非富豪人数是不是差距很大？
但是还有比例：败家人数/富豪人数，败家人数/非富豪人数。是不是前者比例也很大？
人家留在上层社会，用佛教因果关系说那是人家上辈子积德了。
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1993110
2017-11-20 22:45:39
石开石 发表于 2017-11-20 19:37
我说的也不只是我自己的，那是结合很多人的理论的。经济学怕就怕所有权不私有。人都是自私的，所有权不私 ...
我说的也不只是我自己的，那是结合很多人的理论的。经济学怕就怕所有权不私有。人都是自私的，所有权不私有那私就不存在了。大锅饭磨洋工穷平等，教训很深哪。
1，社会主义，按劳分配，就是自私，就是所有权，亦即劳动者的自私，劳动者的所有权。


2，中国1949年到1979年的大锅饭，发展很大很快，效率很高。
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2017-11-20 22:46:59
wzwswswz 发表于 2017-11-20 22:32
致富当然要靠能力，靠能力实际就是靠劳动，靠具有突出能力的劳动。因此，按照每个人所应当占有的只是自己 ...
要是您当美国总统，您会把它搞成像前苏联那样。不，美国不会允许您胡搞。
知道美国共和党为什么总是减税吗？
不就是让资本去孵化吗？这样总体经济就会增长，大家的蛋糕就会多分。
您把资本的利益整没了，资本没有孵化，最后就是大家一起穷。
您让我想起了一句话：宁要社会主义的草，不要资本主义的苗。
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1993110
2017-11-20 22:47:51
石开石 发表于 2017-11-20 20:13
至少半先生认为是对的。您认为不对，那就直说呗。怕是说不出吧。
1，半先生哪里认为你对了？


2，专门给你发帖了，你是没看见，还是看不见，还是视而不见，还是看见了说没看见？
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石开石
2017-11-20 22:49:08
1993110 发表于 2017-11-20 22:45
1，社会主义，按劳分配，就是自私，就是所有权，亦即劳动者的自私，劳动者的所有权。
您是说胡话呢？还是说反话呢？怎么就不会说直话呢？
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1993110
2017-11-20 22:49:53
石开石 发表于 2017-11-20 22:49
您是说胡话呢？还是说反话呢？怎么就不会说直话呢？
哪里说胡话？哪里说反话了？


白纸黑字，明明白白，你是文盲啊？还是傻瓜？
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2017-11-20 22:53:15
1993110 发表于 2017-11-20 22:49
哪里说胡话？哪里说反话了？
按您的话，改革开放错了，应该走回去了？您是哪年出生的能说说吗？好像不是1993年1月10吧？
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1993110
2017-11-20 22:58:56
石开石 发表于 2017-11-20 22:53
按您的话，改革开放错了，应该走回去了？您是哪年出生的能说说吗？好像不是1993年1月10吧？
你上小学，成绩优秀。所以，你必须中学成绩恶劣？


你吃馒头，很好。所以，你吃大饼，较差了？


你太能扯淡。

你就说，1949年到1979年，发展的快不快，大不大？

就事论事，你就做不到啊？你多动症啊？
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1993110
2017-11-20 23:00:50
石开石 发表于 2017-11-20 22:53
按您的话，改革开放错了，应该走回去了？您是哪年出生的能说说吗？好像不是1993年1月10吧？
按你的脑袋瓜子，假若说男人好，那就是在说女人很坏，对吗？


现在的问题就一个：1949到1979年，到底是发展快不快，大不大？

你不用扯淡。就一个问题，在上述。
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1993110
2017-11-20 23:02:01
石开石 发表于 2017-11-20 22:53
按您的话，改革开放错了，应该走回去了？您是哪年出生的能说说吗？好像不是1993年1月10吧？
改开好不好，等等等，这都是另外的问题了。所以，这里从略。


如何考察改开的好不好，坏不坏，你的脑子瓜子也不好使，所以，这里也从略。
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石开石
2017-11-20 23:11:24
1993110 发表于 2017-11-20 22:58
你上小学，成绩优秀。所以，你必须中学成绩恶劣？
人口增长的快，这不假。
经济发展发展的快不快统计局有数据，您查查看。
您知道这些年平均经济增长率是多少吗？
我知道我们家的收入只有几十元。房子是破的，里面什么家用电器家具的几乎没有。
改革开放后，盖了新房，用上了太阳能。家中电器设备越来越多，还买了轿车。
还买了股票，当了一回投资者。每年能分点红，不多，几百元。咱买的少。
以前，想买个自行车都买不起呀。月月光啊。
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1993110
2017-11-20 23:17:47
石开石 发表于 2017-11-20 23:11
人口增长的快，这不假。
经济发展发展的快不快统计局有数据，您查查看。
您知道这些年平均经济增长率是 ...
1，现在的问题就一个：1949到1979年，到底是发展快不快，大不大？

2，你用你们家的生活水平，等等等，来做判断，下结论，那你是文盲啊还是傻瓜？懂学术吗你？


3，任何时代，任何国家，大体来说，都是以前要贫穷要落后，都是以后要富裕要先进。可这能说明什么呢？

你看看美国200年的历史，第一，到底什么时候发展的更快更大？第二，虽然，在生活水平等等等等等方面，必定是1850年不如1900年，1900年不如1950年，1950年不如2000年。

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石开石
2017-11-20 23:21:01
1993110 发表于 2017-11-20 23:17
1，现在的问题就一个：1949到1979年，到底是发展快不快，大不大？

2，你用你们家的生活水平，等等等 ...
家就是国的一个细胞。国家数据大家都知道，不用我说。统计局有，自己去看看就知道了。
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1993110
2017-11-20 23:23:10
石开石 发表于 2017-11-20 23:11
人口增长的快，这不假。
经济发展发展的快不快统计局有数据，您查查看。
您知道这些年平均经济增长率是 ...
以前，想买个自行车都买不起呀。月月光啊。
以前，中国的皇帝，有举国之富裕，那还没吃过汉堡。可你吃过啊。所以，你比皇帝还富裕。

以前，1980年的时候，全美国也没有见过手机，可你见过啊，所以，你比美国还先进。


以前，你小的时候，整天喝奶，嘛都不懂。可你一旦拿到了大学毕业证啊，都会用手机电脑了。可见，你小的时候吧，非常落后，成长很小，成长很慢。所以，你应该生下来，就上大学。


以前，牛顿和爱因斯坦，都没有见过电脑，科学界前沿，可你见过啊。所以，牛顿太落后，爱因斯坦太古老了，都是废物。就你能。你嘛都懂，连引力波都一波一波又一波的。
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1993110
2017-11-20 23:43:42
石开石 发表于 2017-11-20 23:21
家就是国的一个细胞。国家数据大家都知道，不用我说。统计局有，自己去看看就知道了。
那你到底是知道还是不知道啊？那你看了没有看啊？



牛顿，爱因斯坦，都比你古老多了，落后多了。这个是事实，不是讽刺。毕竟，你是后人嘛。

因此，所以，牛顿很古老，爱因斯坦很落后嘛。


美国1980年，比2000年的美利坚，差太远了嘛。

可见，美国1980年的人民，社会，总统，等等等，都是古老落后无能的笨蛋嘛。
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1993110
2017-11-20 23:46:16
石开石 发表于 2017-11-20 23:21
家就是国的一个细胞。国家数据大家都知道，不用我说。统计局有，自己去看看就知道了。
你的头发稍，也是你的一个细胞。所以，你的头发掉了，就证明或者说明，你掉了。

你们家的水碗，也是地球的一个细胞。突然，水碗满了，这证明或者说明，太平洋发大水了，已经淹没了许多海船。
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1993110
2017-11-21 00:10:50
石开石 发表于 2017-11-20 23:11
人口增长的快，这不假。
经济发展发展的快不快统计局有数据，您查查看。
您知道这些年平均经济增长率是 ...
我知道我们家的收入只有几十元。房子是破的，里面什么家用电器家具的几乎没有。
改革开放后，盖了新房，用上了太阳能。家中电器设备越来越多，还买了轿车。
sdhb        + 5        + 5        + 5        + 5        有道理，事实胜于雄辩。实践是检验真理的唯.
你知道，你小学毕业的时候，嘛都不懂。但，你中学毕业的时候，都懂学问，讲学术了。
---------可见，你的小学教师，都是人渣，文理不通，滥竽充数，总之，都是大笨蛋，太落后，很无能。
----------而你的的的中学教师，那太先进了，太丰富了，太有能力。
--------可见，早知道如此，应该你一出生，就让大学教授，给你讲课，直接一步登天。



你知道，爱因斯坦，比起你这个后生之人，那是差太远了。爱因斯坦，又落后，又无能，连电脑都不懂，编程更不懂，物理学前沿更不懂，丝毫没见过。他不懂的太多太多了。
----------可见，你才是天才，才是学者，才有见识，才懂新闻，才是大师，才是新颖，才是时髦，才是最先进前沿。

----------早知道啊，应该让你来搞相对论的啊。




事实证明，实践证明：
你俩货色，在5岁以前，完全是文盲。在15岁以前，完全不懂科研，可称不学无术，是谓学渣。


早知道如此，你俩应该一出生，就直接是28岁，博士后毕业，单位也好，收入更高，学术成果累累，连奶都不用喝了，尿布都不用买。好家伙，省老鼻子钱了，特别是非常时髦时代更先进前沿啊。

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石开石
2017-11-21 05:18:20
1993110 发表于 2017-11-21 00:10
你知道，你小学毕业的时候，嘛都不懂。但，你中学毕业的时候，都懂学问，讲学术了。
---------可见， ...
您再琢磨琢磨韩国和朝鲜，东德和西德。都是一个民族。为什么经济发展差距那么大呢？也是因为时间先后的问题？
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wzwswswz
2017-11-21 10:22:36
石开石 发表于 2017-11-20 22:36
奥巴马的话您可以这样理解：钱少的人多，钱多的人少。
假设塔尖人数一定。那么塔尖人数/富豪人数与塔尖人 ...
人不能选择出身。如果一个人出生在富人家庭，那不是上辈子积了德，而是先辈为你奠定了富裕的基础。这就像接力比赛一样，当你接到棒的时候就比别人领先了一大截，因此，在正常情况下，你即便跑不了很快，但也可以比别人先跑到终点。这就是起点不同对结果的影响。
如果这个起点确实是你的先辈凭能力跑出来的，都当然不能说是不平等的。

但是，如果规则规定，凡不是最先跑到终点的，在下一轮比赛中必须替最先到达终点者跑完一段赛程；而最先跑到终点的，不仅可以把先跑完的赛程带入下一轮比赛，而且还可以由这样别人替你跑完一段赛程。因此，只要参加比赛的人足够多，在以后的比赛中，你直接就可以躺在终点上拿冠军了。你认为这是一个平等的规则吗？
如果先跑完赛程的10%的人都享有这种权利，那么即便后90%中有个别特别出众的选手能够跻身前10%，前10%也有个别人会掉到后90%，但也无法改变这一规则本身的不平等。

因此，凭借资本占有别人的劳动本身就是一个不平等的规则，你用富不过三代等等根本无法否认这一规则的不平等。
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2017-11-21 10:32:26
石开石 发表于 2017-11-20 22:46
要是您当美国总统，您会把它搞成像前苏联那样。不，美国不会允许您胡搞。
知道美国共和党为什么总是减税 ...
你所谓的资本的利益就是占有劳动者的劳动，剥夺劳动者进行劳动积累的权利。这种占有和剥夺只是将资本集中到了资本家手中，它根本不会增加社会总资本。而劳动者自己占有自己的劳动，社会总资本并不会因此而减少，因此苗还是苗。劳动者只要自己有了劳动的积累，就可以通过投资来发展生产，并享有自己劳动积累的成果。为什么一定要由资本家来投资？为什么一定要让自己的劳动让资本家占有，并让资本家利用自己的劳动积累来进一步占有自己的劳动？
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2017-11-21 10:39:34
wzwswswz 发表于 2017-11-21 10:22
人不能选择出身。如果一个人出生在富人家庭，那不是上辈子积了德，而是先辈为你奠定了富裕的基础。这就像 ...
在您看来：
很有钱的人只能花钱（消费）不能投资，投资就是利用资本占有他人的劳动——不平等。
稍微有钱的人不想自己投资建厂自己创业，也不能投资，投资就是利用资本占有他人的劳动——不平等。
投资的路越走越窄，只有劳动者才能自己投资自己创业，这样的投资是用自己的资本占有自己的劳动——平等
只有劳动者才能养鸡，那会有多少鸡？劳动者还不怎会养鸡鸡又死了不少。
最后劳动者真的一无所有了。没有地方工作，自己又不能创业，只有死路一条了。
平等，多少罪恶假以你名。
吃大锅饭很平等，最后没得吃了，饿死了多少人啊？这教训还不深刻？
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2017-11-21 10:40:21
石开石 发表于 2017-11-20 13:55
俺的三段论逻辑严格按三段论规则操作。
不要说您的逻辑了，您自己检查一下，符合三段论逻辑规则吗？拜托 ...
你不是要讲《资本论》的逻辑吗？我前面已经给出过《资本论》中的有关论述，也没见你整出什么逻辑来。现在我把这段论述再引一遍——
“劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。”

请你根据这段论述按照三段论的规则写出一个《资本论》逻辑来。你可不要不敢写，你也不要说你写不出。否则，你就不要说你懂逻辑。
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2017-11-21 10:51:31
石开石 发表于 2017-11-20 13:44
能力低是贫穷之源这是很简单的道理。
能力低自己劳动的有用性低难以高价格被他人雇佣或自己创造价值，所 ...
你不是讲能力决定贫富吗？你看看当今世界科技进步给人类带来的巨大福利，哪一个能离开科学家、工程师的能力和贡献？他们的能力绝不比富豪们小，但却极少成为富豪。因此，你能说富豪的财富全都来自于自己的能力吗？
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石开石
2017-11-21 10:52:43
wzwswswz 发表于 2017-11-21 10:32
你所谓的资本的利益就是占有劳动者的劳动，剥夺劳动者进行劳动积累的权利。这种占有和剥夺只是将资本集中 ...
劳动者就是不愿意承担投资风险就不投资就想到好的企业打工不行？
劳动者剩余的钱投资买股票就是占有了他人的劳动？非要买自己企业的股票不算占有他人的劳动？
您把劳动者的自由选择权都给剥夺了——只允许拥有自己企业的股权——只允许自己创办企业





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