关于剩余价值的逻辑

2017-11-21 11:02:26

石开石发表于 2017-11-21 05:18
您再琢磨琢磨韩国和朝鲜，东德和西德。都是一个民族。为什么经济发展差距那么大呢？也是因为时间先后的问 ...

sdhb + 5 + 5 + 5 + 5 实践是检验真理的唯一标准。事实胜于雄辩。

1，比较北韩和南韩，比较东德和西德，首先要有指标，要选定指标。根据指标和数据，来下结论。

2，北韩和南韩，东德和西德，互相有差异。那么，这些差异的原因是什么呢？都是哪些？

你俩货色，都是中国著名经济学家，学问大了去了，学术很高而很深，当然能搞出上述了。

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2017-11-21 11:05:03

wzwswswz 发表于 2017-11-21 10:51
你不是讲能力决定贫富吗？你看看当今世界科技进步给人类带来的巨大福利，哪一个能离开科学家、工程师的能 ...

名姓名净资产（亿美元）年龄财富来源居住地国籍
1 比尔·盖茨/Bill Gates 860 61 微软美国美国
2 沃伦·巴菲特/Warren Buffett 756 86 伯克希尔哈撒韦美国美国
3 杰夫·贝佐斯/Jeff Bezos 728 53 亚马逊美国美国
4 阿曼西奥·奥特加/Amancio Ortega 713 80 Zara 西班牙西班牙
5 马克·扎克伯格/Mark Zuckerberg 560 32 facebook 美国美国
6 卡洛斯·斯利姆·埃卢及家族/Carlos Slim Helu & family 545 77 电信墨西哥墨西哥
7 拉里·埃里森/Larry Ellison 522 72 软件美国美国
8 查尔斯·科赫/Charles Koch 483 81 多元化经营美国美国
8 大卫·科赫/David Koch 483 76 多元化经营美国美国
10 迈克尔·布隆伯格/Michael Bloomberg 475 75 彭博美国美国
11 伯纳德·阿诺特及家族/Bernard Arnault & family 415 68 路威酩轩法国法国
12 拉里·佩奇/Larry Page 407 43 谷歌美国美国
13 谢尔盖·布林/Sergey Brin 398 43 谷歌美国美国
14 莉莉安·贝当古及家族/Liliane Bettencourt & family 395 94 欧莱雅法国法国
15 S.罗伯森·沃尔顿/S. Robson Walton 341 72 沃尔玛美国美国
16 吉姆·沃尔顿/Jim Walton 340 68 沃尔玛美国美国
17 爱丽丝·沃尔顿/ Alice Walton 338 67 沃尔玛美国美国
18 王健林/Wang Jianlin 313 62 房地产中国大陆中国大陆
19 李嘉诚/Li Ka-shing 312 88 多元化经营中国香港中国香港
20 谢尔登·阿德尔森/Sheldon Adelson 304 83 赌场美国美国
您认为以上的富豪不是凭能力赚钱吗？哪个靠的是遗产？

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2017-11-21 11:08:30

1993110 发表于 2017-11-21 11:02
1，比较北韩和南韩，比较东德和西德，首先要有指标，要选定指标。根据指标和数据，来下结论。

...

您能说说为什么有那么大的差异吗?这不能用时间先后来解释。

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2017-11-21 11:12:14

石开石发表于 2017-11-21 11:08
您能说说为什么有那么大的差异吗?这不能用时间先后来解释。

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2017-11-21 11:27:33

wzwswswz 发表于 2017-11-21 10:40
你不是要讲《资本论》的逻辑吗？我前面已经给出过《资本论》中的有关论述，也没见你整出什么逻辑来。现在 ...

马克思的这段话包含了很多逻辑（很多个三段论），您让我只写一个逻辑——您怎么了？
俺的逻辑写的清清楚楚，您说不是资本论的逻辑，但是那逻辑的结论和小前提都取自剩余价值的定义。大前提是根据小前提和结论推出的——很简单，您也会——您就是不敢写出来。

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2017-11-21 11:36:50

石开石发表于 2017-11-21 11:00
巴菲特、比尔盖茨、福布斯、马云、马化腾等等，是靠能力还是靠财富赚钱？
孙正义好像只是靠投资赚钱，可 ...

为什么科学家不能像他们那么富裕？是科学家的能力都不如他们吗？请你直接回答！

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2017-11-21 11:38:53

石开石发表于 2017-11-21 11:27
马克思的这段话包含了很多逻辑（很多个三段论），您让我只写一个逻辑——您怎么了？
俺的逻辑写的清清楚 ...

我有说只让你写一个三段论吗？你主贴中的《资本论》的逻辑不就写了两个三段论吗？让你写逻辑，不是让你只写一个三段论，只要符合三段论规则，你写多少个都可以。只怕你不敢写，或者根本就写不出来。

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2017-11-21 12:38:50

wzwswswz 发表于 2017-11-21 11:38
我有说只让你写一个三段论吗？你主贴中的《资本论》的逻辑不就写了两个三段论吗？让你写逻辑，不是让你只 ...

短短的几句话，有很多逻辑，不是一下子就能写出全部的，俺也没有必要写这些东西。
但这段话中确实有漏洞。
假如我雇您（您一定知道这里的逻辑是什么有多少）把这些逻辑全部写出来，我给您10000元。
我不管您多少时间写出来，十年二十年也无所谓。
假设您二十年写出来，那十年是您为自己劳动，十年劳动是被我无偿占有了，是吧？
假设您十分钟写出来，那您五分钟是您为自己劳动，五分钟是被我无偿占有了，是吧？
不是我占有您的劳动，是您自己为自己劳动，为了赚我的10000元。您用多少时间无所谓，拿出结果就行。
明白了漏洞在哪了吗？

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2017-11-21 12:55:33

石开石发表于 2017-11-21 12:38
短短的几句话，有很多逻辑，不是一下子就能写出全部的，俺也没有必要写这些东西。
但这段话中确实有漏洞 ...

你的例子实际就是：
你到服装店去定制一件衣服，不管服装店用多少时间完成，五分钟或十分钟，或十年二十年也无所谓，说好完成后的成交价为10000元。

请问，你与服装店之间的关系就是资本家与雇佣工人的关系吗？你是在“雇”服装店吗？
明白你的问题在哪里了吗？连基本概念都要混淆，怎么还敢说懂逻辑？

所以，你也根本不用找借口，你根本就写不出《资本论》的那个逻辑，别说十年、二十年也写不出。

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2017-11-21 13:02:15

wzwswswz 发表于 2017-11-21 12:55
你的例子实际就是：
你到服装店去定制一件衣服，不管服装店用多少时间完成，五分钟或十分钟，或十年二十 ...

资本家雇佣工人干活，干完活付工资。
这和我雇佣您写逻辑没有什么不同。
我拿您写的逻辑可能卖1亿元，因为您是超天才，可以真正理解马克思说的是什么意思。
可假如您是一个冒牌货，写的东西没人要，只能卖0元，我也只好认赔了。咱看走眼了，不怨别人。

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2017-11-21 13:12:28

石开石发表于 2017-11-21 13:02
资本家雇佣工人干活，干完活付工资。
这和我雇佣您写逻辑没有什么不同。
我拿您写的逻辑可能卖1亿元，因 ...

那就是说，你认为你到服装店定制衣服与资本家雇佣工人没有两样？那你所谓的雇佣工人不就是个体生产者、你所谓的资本家不就是个收购商吗？
你讨论《资本论》的逻辑怎么连什么是雇佣关系都不知道？你能不能多少有点自知之明啊？

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2017-11-21 13:15:16

石开石发表于 2017-11-21 13:02
资本家雇佣工人干活，干完活付工资。
这和我雇佣您写逻辑没有什么不同。
我拿您写的逻辑可能卖1亿元，因 ...

唉，您就是善于曲解他人的意思，我雇您写逻辑和做衣服不是一回事的。
假如是一回事，那还需要条件的，我要卖出那件衣服——我不是自己用的。
我卖衣服赚钱了，应该给做衣服的人；我卖衣服亏本了，我只能自己承担。
平等真的好平等，公平真的好公平。

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2017-11-21 13:20:14

wzwswswz 发表于 2017-11-21 13:12
那就是说，你认为你到服装店定制衣服与资本家雇佣工人没有两样？那你所谓的雇佣工人不就是个体生产者、你 ...

又开始曲解俺的意思了：
俺不是去定制衣服俺是雇佣他为俺做衣服，俺要卖衣服赚钱的——可俺不会做呀，只能雇人做呀。
您真可称为曲解大师了。

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2017-11-21 13:25:36

石开石发表于 2017-11-21 13:20
又开始曲解俺的意思了：
俺不是去定制衣服俺是雇佣他为俺做衣服，俺要卖衣服赚钱的——可俺不会做呀，只 ...

你嘴上说是“雇”，实际就是把定制说成了“雇”。你自己混淆了概念，根本就不懂什么是“雇”，怎么还敢说别人曲解你？
再提醒一次：多少有点自知之明吧！

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2017-11-21 13:40:12

wzwswswz 发表于 2017-11-21 13:25
你嘴上说是“雇”，实际就是把定制说成了“雇”。你自己混淆了概念，根本就不懂什么是“雇”，怎么还敢说 ...

又来了，又来曲解人意了，俺是雇您写逻辑，您说和定制衣服一样，那能一样吗？雇和定制能一样吗？
把您的错解在加上一条：雇——定制。

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2017-11-21 13:53:32

石开石发表于 2017-11-21 13:40
又来了，又来曲解人意了，俺是雇您写逻辑，您说和定制衣服一样，那能一样吗？雇和定制能一样吗？
把您的 ...

现实中的“雇”可以有多种意义，但我们现在讨论的是《资本论》中那段话的逻辑，讲的就是资本家与工人之间的雇佣关系。所以，这里的“雇”只能是指资本家雇佣工人之“雇”，否则就属于混淆概念。
你说的“雇”与收购商向个体生产者定制商品毫无两样，而根本就不是资本家雇佣工人之“雇”，所以，说你混淆概念绝对没有冤枉你。

而当我一针见血地指出了你的问题后，你竟然还不知道问题之所在，还要为自己辩解，足见你概念之不清、思维之混乱。
以你如此混乱的思维，还想研究《资本论》的逻辑？还是有点自知之明吧！

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2017-11-21 14:13:12

wzwswswz 发表于 2017-11-21 13:25
你嘴上说是“雇”，实际就是把定制说成了“雇”。你自己混淆了概念，根本就不懂什么是“雇”，怎么还敢说 ...

你嘴上说是“雇”，实际就是把定制说成了“雇”。你自己混淆了概念，根本就不懂什么是“雇”，怎么还敢说别人曲解你？
再提醒一次：多少有点自知之明吧！

石啊石，他把雇佣劳动的雇，与雇车的雇，给混为一谈了，还不自知。

可见，他的智力不行，知识不行，见识不行。

他这个，就是优秀的初中生，适合教小学的算术。也适合临摹，装裱。

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2017-11-21 14:20:41

wzwswswz 发表于 2017-11-21 13:53
现实中的“雇”可以有多种意义，但我们现在讨论的是《资本论》中那段话的逻辑，讲的就是资本家与工人之间 ...

工人给资本家做事，资本家给工人钱。
雇——出钱让人为自己做事。
工人也称雇佣工人，有短工，干很短时间；有长工，干很长时间；有一次性工，干一件事就不干了。等等都是雇。
雇人干活为了赚钱不是为了自己服务的那是生产性雇佣，为了自己服务那是消费性雇佣。
但两者很难区分的。比如雇人做衣服，原来可能是自己穿，后来一看衣服涨价了，就卖了，赚钱了。
您这个人有点性急，你应该问问我，做衣服（写逻辑）干什么用啊？是自己穿（用）还是卖钱啊？
我要是回答了只是自用不是卖钱，您再说我的雇仅仅是定制还是可以的。
可您不问就说：您必然或一定是自用，这就错了。
同理：剩余价值归工人所有，您应该问问我到底是应该还是一定归工人所有，您不问，就断然说我的意思是剩余价值一定归工人所有，您不就错了吗？
汉语很不好，词义很多，一一对应很难，理解有歧义也正常。但像您这样总是错误理解的，不多见。

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2017-11-21 14:39:21

石开石发表于 2017-11-21 14:20
工人给资本家做事，资本家给工人钱。
雇——出钱让人为自己做事。
工人也称雇佣工人，有短工，干很短时 ...

比如雇人做衣服，原来可能是自己穿，后来一看衣服涨价了，就卖了，赚钱了。

后来你是明星，你的随便哪一件衣服，都高贵高价出售了。

雇佣一些工人，做衣服去卖，这叫雇佣劳动。在这里，你是货主，是雇主。

你雇车，去裁缝店里雇人做衣服，雇挑夫，雇保姆，等等，这个虽然叫雇，但，这些不是上述的雇佣劳动。

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2017-11-21 14:42:12

石开石发表于 2017-11-21 14:20
工人给资本家做事，资本家给工人钱。
雇——出钱让人为自己做事。
工人也称雇佣工人，有短工，干很短时 ...

汉语很不好，词义很多，一一对应很难，理解有歧义也正常。但像您这样总是错误理解的，不多见。

汉语很好，词义很多，音形皆备，方便计算机和网络。。。很好。

这个，在人，事在人为。有的人张三，用起来很精细，很严谨，很充分，很科学。你就不行了小石。你如果用德语，一定高尚。用英语，一定熊杰。用法语，一定是范本。

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2017-11-21 14:47:56

1993110 发表于 2017-11-21 14:39
后来你是明星，你的随便哪一件衣服，都高贵高价出售了。

这没错，说的对呀。
要不我说他要问清楚嘛，到底雇是为了什么嘛，是自用还是赚钱嘛。
不问青红皂白，上来就说你的雇是定做，不是自己给自己弄进去了嘛。

他总是那样的，一个词有很多意义，他非要说俺说的是其中一个意义，可俺说的真不是他说的那个意义。

他很会搞必然性的，实际是可能性不是必然性。
刘翔一定赢，赢啥呀，输了。

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2017-11-21 14:50:30

石开石发表于 2017-11-21 14:47
这没错，说的对呀。
要不我说他要问清楚嘛，到底雇是为了什么嘛，是自用还是赚钱嘛。
不问青红皂白，上 ...

雇佣一些工人，做衣服去卖，这叫雇佣劳动。在这里，你是货主，是雇主。

你雇车，去裁缝店里雇人做衣服，雇挑夫，雇保姆，等等，这个虽然叫雇，但，这些不是上述的雇佣劳动。

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2017-11-21 14:55:46

1993110 发表于 2017-11-21 14:13
石啊石，他把雇佣劳动的雇，与雇车的雇，给混为一谈了，还不自知。

可见，他的智力不行， ...

弄汉语词义，俺还是有一套的，不会混的。
所有不会弄成占有，提供不会弄成供给，交换不会弄成分配，创造不会弄成追加，雇不会弄成定做。

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2017-11-21 15:01:17

石开石发表于 2017-11-21 14:55
弄汉语词义，俺还是有一套的，不会混的。
所有不会弄成占有，提供不会弄成供给，交换不会弄成分配，创造 ...

好哇好哇好哇好哇好哇。

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2017-11-21 15:26:18

1993110 发表于 2017-11-21 14:13
石啊石，他把雇佣劳动的雇，与雇车的雇，给混为一谈了，还不自知。

可见，他的智力不行， ...

雇【gu、hu】
基本解释
（1）出钱让人为自己做事：～工。～主。～用。～员。～佣。～请。
（2）租赁交通运输工具：～车。

俺的雇是出钱让人为自己做事（写逻辑）。他没说雇是租赁交通工具（雇车）。
让人做事是有目的的，一是自己消费，二是赚钱。他说俺是自己消费，不是雇佣赚钱。可俺是为了赚钱啊。

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2017-11-21 16:42:59

石开石发表于 2017-11-21 14:20
工人给资本家做事，资本家给工人钱。
雇——出钱让人为自己做事。
工人也称雇佣工人，有短工，干很短时 ...

雇佣之“雇”是雇人干活，而不是收购别人的产品。而收购别人的产品可以是非定制的产品，也可以是定制的产品。
雇人干活就要为人提供基本的生产资料，这就决定了你所提供的生产资料不可能让人无限期地使用下去，因而这个活是必须在一定时间内完成的。而收购别人的产品不需要为别人提供生产资料，别人才可以无限期地使用他自己的生产资料，也可以无限期地生产他的产品。
因此，你所谓的“雇”实际上就是向别人定制产品。

其次，定制产品并非只能是自己使用，也可以是为了出售而定制。但不管哪种情况，雇佣之“雇”决不是定制，所以，我根本没有必要强调你的定制不是为了自己使用，而是为了出售。
所以，你去纠缠什么定制的衣服是穿还是卖，完全就是画蛇添足、驴唇不对马嘴的东西。

既然你连最基本的经济学概念都搞不清楚（除了“雇”以外还有“分配”，还有“供给”，还有“价格”，等等），所以，你还是应该有点自知自明，该干什么干什么去吧。

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2017-11-21 18:55:19

wzwswswz 发表于 2017-11-21 16:42
雇佣之“雇”是雇人干活，而不是收购别人的产品。而收购别人的产品可以是非定制的产品，也可以是定制的产 ...

俺是雇您为俺写逻辑，不是购买您写完的逻辑。前者是雇佣，后者是收购。您的逻辑未必就是成品，俺拿回来还要加工呢。雇人工作工作的结果归雇人者。您写的逻辑归我。收购那是您写的逻辑归您自己，您可以卖我也可不卖我。

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2017-11-21 20:01:32

石开石发表于 2017-11-21 18:55
俺是雇您为俺写逻辑，不是购买您写完的逻辑。前者是雇佣，后者是收购。您的逻辑未必就是成品，俺拿回来还 ...

“假如我雇您把这些逻辑全部写出来，我给您10000元。……您用多少时间无所谓，拿出结果就行。”
你再打补丁也没有用，上面你的原话清楚地表明，你那10000元就是为我“拿出的结果”支付的，你不仅不为我提供任何生产资料，而且对拿出的时间也没有任何要求。这就充分证明，你绝不是在雇我干活，而只是在向我定制产品。

我给你的东西你如果还要加工的话，那你至多不是一个收购商，而是一个加工业者，对你来说，你所收购的我的产品只是你的原料而已。但这根本无法改变你向我定制产品的定制性质。

你向我定制的产品当然归你所有，但条件是你必须向我支付那10000元，否则我绝不会把产品给你。这正是定制的特点嘛。你想用它来证明你我之间不是定制关系恰恰是弄巧成拙，反而证明了你我之间是定制关系。

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