关于剩余价值的逻辑

2017-11-21 22:13:31

1993110 发表于 2017-11-21 21:00
马克思说的雇佣劳动（老板和打工仔，身为老板和打工仔的买主卖主关系），
和，

俺不是说过了嘛，俺雇佣他是为俺生产产品，是为了以后卖的，至于能卖多少钱，那是俺的事。盈利亏本和他没关系。俺就是让他为俺干活。
俺不是向他定制什么俺来消费，他那东西俺消费不了。

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2017-11-21 22:19:25

石开石发表于 2017-11-21 22:13
俺不是说过了嘛，俺雇佣他是为俺生产产品，是为了以后卖的，至于能卖多少钱，那是俺的事。盈利亏本和他没 ...

有一个裁缝店，你去那里雇人做衣服，在这里，你是顾客的身份，对方是生产者的身份、卖主、店主的身份。
-------这个，不叫马克思说的劳资之间的雇佣劳动。

那么你订制了衣服之后，你又拿出去卖，挣钱很多，那么你是大商人，或者是小商贩，或者是居民业余当二道贩子。

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2017-11-21 22:30:20

1993110 发表于 2017-11-21 22:19
有一个裁缝店，你去那里雇人做衣服，在这里，你是顾客的身份，对方是生产者的身份、卖主、店主的身份。
...

俺未到裁缝店，俺是把裁缝工人雇佣到俺家来，俺提供房子缝纫机，他为俺干活。
俺不是为自己消费。俺是老板，不是顾客。

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2017-11-21 22:35:09

石开石发表于 2017-11-21 22:30
俺未到裁缝店，俺是把裁缝工人雇佣到俺家来，俺提供房子缝纫机，他为俺干活。
俺不是为自己消费。俺是老 ...

那么，你是亲自开缝纫店，并且是搞劳资之间的雇佣劳动了。

那么，雇佣劳动有个程度问题，譬如白酒有个度数问题，假若是万分之一度的白酒，那基本上也是白开水了。

那么，你搞雇佣劳动达到了程度，你就是小老板，钟老板，大老板，等。

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2017-11-21 22:46:04

1993110 发表于 2017-11-21 22:35
那么，你是亲自开缝纫店，并且是搞劳资之间的雇佣劳动了。

俺不敢当大资本家，也没有钱当大资本家，小本生意，一个月没有赚太多的钱，勉强维持生计而已。俺不是裁缝店是裁缝厂，俺是有定型产品的，生产出来卖。

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2017-11-22 04:51:39

俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了，我一分钱未得到，还向工人每年借2万多生活费，我欠了120万。平等，您这平等吗？债主总是和我要债，我怎么办？是不是应该把利润还给我，让我还债？我给工人的工资很高，工人是不是把我欠的债免了。我十年回个本总可以吧？

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2017-11-22 07:53:43

石开石发表于 2017-11-21 22:07
您瞧，还是雇佣不是，只有雇佣了您才能为我工作而不是为别人。
这就像剧作家受雇于剧组，为剧组写剧本。 ...

真不要脸！我住的房子是你提供的？你拿出你的产证来！
你越打补丁就越能证明你的不要脸，连我住的房子是你的这种不要脸的补丁都打出来了，你还有什么不要脸的话说不出来？

资本家雇佣工人之“雇”是雇人干活，在所雇的时间段里，工人的劳动就属于资本家了。写完东西你只支付10000元，如果我十年、二十年才写完，那我的劳动就得属于你十年、二十年吗？
同理，作家受雇于剧组也只是剧组向作家定制产品，根本就不是资本家雇佣工人之“雇”。

你一个毫无经济常识之人，连雇佣之“雇”与定制产品的的区别都分不清，连“分配”、“供给”、“价格”等概念都不懂，再加对逻辑的外行，连事实判断与应然判断具有不同的表达形式都不知道，怎么还敢到本论坛来卖弄？还是有点自知之明，该干什么干什么去吧！

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2017-11-22 08:05:55

石开石发表于 2017-11-22 04:51
俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了， ...

毫无经济常识，连个经济账都不会算！
利润是产值减去成本以后的剩余部分。你每年利润10万，那是产值减去了成本以后的剩余额。假设每年资本周转一次，那么每年的产值就是110万，利润给工人后，你自己还剩余原来投资的100万，十年后，这100万还是你的，你的本有损失吗？

假设你在十年中自己也参与了劳动，那你还可以有劳动的收入，为什么要向工人借生活费？难道你每年的生活费一定要工人来支付，你自己不会劳动一定要靠工人来养活吗？

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2017-11-22 08:41:45

wzwswswz 发表于 2017-11-22 07:53
真不要脸！我住的房子是你提供的？你拿出你的产证来！
你越打补丁就越能证明你的不要脸，连我住的房子是 ...

您不是一无所有吗？原来是租房子住。
后来我雇佣您，让您到的俺的房子住，给您提供了电脑等东西，让您给我写逻辑。俺不是按时间付钱，俺是按工作量付钱（这也是暗示用劳动时间计算价值是错误的）。
您会真的干十年二十年？才给您10000元，也许您一个月就完成了，打个短工。
我要是向您定做逻辑，那是买卖合同，不是雇佣您，您可以在自己租的房子写。但我明明说是雇您。
同理向裁缝店去定做衣服，那不是雇人做衣服。
俺雇人做衣服，得到俺的厂子里来，俺提供缝纫机布料等。
俺说是雇佣，您偏说是定做。
雇佣是劳动合同，定做是买卖合同，不要搞混了——是您自己弄混了——故意的吧？
和资本论的逻辑那事一样：明明是资本论的逻辑，非得说不是资本论的逻辑——引用的字句和剩余价值一点关系都没有。
也就是您这样的人，才把假设当真，把应然当必然。

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2017-11-22 09:07:57

石开石发表于 2017-11-22 04:51
俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了， ...

俺借了100万投资建个服装厂，一年利润10万多，10年利润100万。可是平等说，利润给雇佣工人才平等。10年了，我一分钱未得到，还向工人每年借2万多生活费，我欠了120万。平等，您这平等吗？债主总是和我要债，我怎么办？是不是应该把利润还给我，让我还债？我给工人的工资很高，工人是不是把我欠的债免了。我十年回个本总可以吧？

石头嫂，你这些课题，可以先放一放。

现在的问题是，剩余价值论成立不成立。

饭要一口一口的吃，孩子要一胎一胎的生。并且，优生是优生，优育是优育，小麦是小麦，面粉是面粉，面条是面条。

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2017-11-22 09:32:42

石开石发表于 2017-11-22 08:41
您不是一无所有吗？原来是租房子住。
后来我雇佣您，让您到的俺的房子住，给您提供了电脑等东西，让您给 ...

你可不要再卖弄你的无知了。
买卖合同是出卖人转移标的物的所有权于买受人，买受人支付价款的合同。而劳动合同的基本要素之一就是劳动合同的期限。
再来看看你的那段发言：第一，其中根本就没有期限的规定，完全就是随意的。即便是你现在所说的计件工作量，那也只能是在规定时间内完成的工作量，而不可能是在十年、二十年等任意时间内完成的工作量。第二，你那10000元完全就是为“把这些逻辑全部写出来”的结果支付的，这个结果就是转移的标的物，这个10000元就是支付标的物的价款。第三，其中根本就没有任何关于生产条件的内容，并且，这项工作我根本就不需要你提供任何生产条件。
所以，你的那段话表明就是在向我定制产品，而不是雇佣我为你劳动。

定制可以有多种情况，向作家定制剧本也是一种定制，与向服装店定制服装没有实质的区别。而你却分不清定制之“雇”与雇佣之“雇”的区别，竟然还会拿定制之“雇”当做雇佣之“雇”来证明你的定制就是雇佣之“雇”，真是无知之极。

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2017-11-22 09:47:00

石开石发表于 2017-11-22 08:41
您不是一无所有吗？原来是租房子住。
后来我雇佣您，让您到的俺的房子住，给您提供了电脑等东西，让您给 ...

在现实中，所有权孳息归所有权人所有，剩余价值归资本家所有，都是客观事实。因此，“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”这样的表达形式就是对客观事实的陈述，就属于事实判断，而不是应然判断。
并且，你在主贴中已经讲得非常清楚，“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”都属于“现实的逻辑”。既然是现实的逻辑，当然就不是假设。你现在又改口把它们说成了假设，你不就是又一次打了自己的脸吗？

在逻辑上，事实判断与应然判断必须采用不同的表达形式。以上述两个判断为例，作为应然判断，其表达形式只能是：“所有权孳息应当归所有权人所有”和“剩余价值应当归资本家所有”。而你采用的是事实判断的形式，并且强调这是“现实的逻辑”，却要把它们说成是应然判断，除了无知还是无知。

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张建平

2017-11-22 10:04:13

剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
   而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
   马克思先玩弄词语，把利润改成剩余价值，使其具有“待分配”的色彩，否定已经确立了的归属约定，然后再讨论它的归属。否则归属问题就无从谈起。
   剩余一说，根本就是子虚乌有的自言自语，所有产品都已经在劳资合约当中分割完毕，哪来的剩余？没有确定的分配方案，这个劳资结合的生产过程就根本不可能展开，产品就不可能被生产。
   但马克思心中明白，利润的归属权是建立在私有制之上的。所以马克思的理论始终不改最终的指向——消灭私有制！
   不了解马克思的政治立场和意图，把资本论当作经济学来解读，永远都读不出个所以然来。在政治正确的原则之下，其它东西就不用再纠结了。
   写副对联。上联：说你对你就对不对也对；下联，说你错你就错没错也错。横批：政治正确。

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2017-11-22 10:07:30

wzwswswz 发表于 2017-11-22 09:32
你可不要再卖弄你的无知了。
买卖合同是出卖人转移标的物的所有权于买受人，买受人支付价款的合同。而劳 ...

俺跟您定的是无固定期限的合同，应该一个月就可以完成俺给您安排的工作任务了（俺是雇您写作不是定制写作）。
您不是失业了嘛，给俺打个短工。俺为您提供了工作场所，电脑等。您干完了就可以走人，您是自由的。
俺说的剧作家是跟随剧组的，剧组付工资的——不是您说的剧作家是卖作品的。

您哪，总是想把自己的意思强加于人，俺不是您说的意思——定做，俺是雇您，您明白了吗？

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2017-11-22 10:22:12

wzwswswz 发表于 2017-11-22 09:47
在现实中，所有权孳息归所有权人所有，剩余价值归资本家所有，都是客观事实。因此，“所有权孳息归所有权 ...

现实的逻辑是现实存在这样的逻辑，不是事实是所有权孳息一定归所有权人所有。
也就是说现实世界法律规定所有权孳息归所有权人所有，不是事实上所有权孳息归所有权人所有。
我也说过这样的话吧？——大多数国家都这样规定的。
您似乎还让我举证，我是怎么说的？大概意思是：几乎没有一个国家不是这样规定的——您知道有国家不这样规定吗？
俺说的假设是指——俺雇佣您是假设，提供房子电脑是假设，那都是假设的情境——雇佣吗，总得有点雇佣的样子嘛。啥也不提供，那不是定做了嘛。您不是要什么房产证嘛，所以我才说那是假设的。
您和那个逻辑高手有一拼。
俺说根据演绎三段论的小前提和结论能推出大前提，他理解为根据特殊正确的结论能推出一般正确的结论。

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2017-11-22 10:29:27

张建平发表于 2017-11-22 10:04
剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
...

您说的很对。
关于事实判断和价值判断，关于价值是主观的，关于所有权有关问题，应该说我还是根据您说的比较他人说的，做我自己的判断。
我同意您的观点。这不是感性的同意是经过理性分析做出的判断。

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2017-11-22 10:38:07

石开石发表于 2017-11-22 10:07
俺跟您定的是无固定期限的合同，应该一个月就可以完成俺给您安排的工作任务了（俺是雇您写作不是定制写作 ...

无固定期限劳动合同不是以工作任务为标的物的，而是在没有解除合同的期限内，劳动者都必须为雇主工作的合同。所以，你就是在向我定制写作的那个结果，而不是雇我在完成写作之前的期限内全部为你工作。更何况你根本就没有为我提供任何生产的条件。

剧作家如果跟随剧组，那跟你所说的雇我的情况就是绝对不同的，剧组难道可以让作家十年、二十年以后才拿出那部剧本？那剧组不早就解散了？

所以，自己不懂什么是雇佣之“雇”，就不要再狡辩了，狡辩的结果只能是越抹越黑。

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2017-11-22 10:40:28

张建平发表于 2017-11-22 10:04
剩余价值的归属，在劳资合约签立之时就已经确立。
而合约的合理合法性，是由私有制度确立的。
...

马克思有“否定由私有制度已经确立了的归属约定”吗？在哪里？

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2017-11-22 10:51:50

wzwswswz 发表于 2017-11-22 10:38
无固定期限劳动合同不是以工作任务为标的物的，而是在没有解除合同的期限内，劳动者都必须为雇主工作的合 ...

是我雇您，一切都是我说的算，您可以不接受雇佣，我可以不接受定制。您不能把我说的雇佣改成定制。
我就是要占有您的劳动，您明白了吗？
我提供的房子电脑还有打印机呢。
给您10000元，是计件工资，不是计时工资，明白了吗？俺可不按劳动时间给钱，那会磨洋工的。您十年二十年写不出来我是不给钱的——写出来才有钱，劳动合同上规定的。
不愿意被我雇佣？那就干点别的事去，俺也没有强迫您呀？
俺说了这么多，您还不懂？按劳动时间计算工资，还一半是必要劳动时间，一半是剩余劳动时间，哪里有这样的事？早已是联产计酬的时代了。

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2017-11-22 10:58:59

石开石发表于 2017-11-22 10:22
现实的逻辑是现实存在这样的逻辑，不是事实是所有权孳息一定归所有权人所有。
也就是说现实世界法律规定 ...

现实中，不存在所有权孳息归所有权人所有的事实吗？不存在剩余价值归资本家所有的事实吗？如果存在，你怎么能说它们不是事实？这样的事情只要存在，它就是事实。更何况通常情况下的它们的归属就是如此，所以你根本无法否认它们就是事实。
其次，在与你所说的《资本论》的逻辑进行对比、即对资本家与工人进行取舍的论域中，不可比的因素是必须加以排除的，这是讲逻辑的基本要求，否则，你的对比就毫无意义。
所以，除非你能证明，现实中剩余价值归了工人所有，否则，你就必须承认剩余价值归资本家所有就是客观事实，所以。在剩余价值之前加不加“所有”绝不会改变这个客观事实。

因此，你的“所有权孳息归所有权人所有”，“剩余价值归资本家所有”就是事实判断，你把它们说成应然判断就是对逻辑的违反。

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2017-11-22 11:14:17

wzwswswz 发表于 2017-11-22 10:58
现实中，不存在所有权孳息归所有权人所有的事实吗？不存在剩余价值归资本家所有的事实吗？如果存在，你怎 ...

现实中存在所有权孳息人不归所有权人所有的事实，有的人就把人家的孳息变为己有了。手段很多：贪污受贿偷盗抢夺等等。这些都违反了所有权孳息归所有权人所有的规定，所以他们犯法了，法律要制裁他们。
应然判断不能推出事实判断的。
应然的事也不是必然发生，可能发生可能不发生。

落后必然挨打这是您说过的，但是有的国家很落后它没有挨打呀？

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2017-11-22 11:30:48

石开石发表于 2017-11-22 11:14
现实中存在所有权孳息人不归所有权人所有的事实，有的人就把人家的孳息变为己有了。手段很多：贪污受贿偷 ...

你真的不懂逻辑。
事实判断是相对于价值判断、应然判断等而言的，所表明的只是它是对事物本身情况的断定，而不是说它所断定的事实情况本身一定就是真的。否则，在逻辑上就不存在虚假判断的问题了。

在现实中，所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有就是事实，即便发生了你所说的情况，那也只能说它们不是全部的事实，但不能说它们根本就不是事实。
最重要的，“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”都是对事物情况本身的陈述或断定，其中根本就没有表示应然的“应当”等词汇，因此，在逻辑上，它们就是事实判断，而根本就不是应然判断；即便它们不是真实的事实判断，那么它们也是虚假的事实判断，而绝不是应然判断。
你一定要把它们说成是应然判断，只能证明你根本不懂应然判断与事实判断的区别，因而导致了你的词不达意。

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2017-11-22 12:27:50

wzwswswz 发表于 2017-11-22 11:30
你真的不懂逻辑。
事实判断是相对于价值判断、应然判断等而言的，所表明的只是它是对事物本身情况的断定 ...

我并没有否认所有权孳息大部分归所有权人所有的事实，我只说也有所有权孳息不归所有权人所有的情况。
您说天鹅都是白天鹅，我告诉您天鹅有黑天鹅。
我并没有否认大部分天鹅都是白天鹅的事实，您也不能否认有黑天鹅存在的事实。
至于我说的逻辑是不是应然判断，这已经明确了，您说不是也没有用。
您说法律是什么判断？我说的那是规则并已形成法律。

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2017-11-22 12:44:13

石开石发表于 2017-11-22 12:27
我并没有否认所有权孳息大部分归所有权人所有的事实，我只说也有所有权孳息不归所有权人所有的情况。
您 ...

现实中确实存在所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有的事实，你想否认也是否认不了的。因此，“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”就是对事物情况本身的断定，就是事实判断，你再把它们叫做应然判断也无济于事，他们就是事实判断。
如果你一定要把它们叫做应然判断，那么请问，对上述事物情况本身进行断定的事实判断又应该是怎样的呢？你回答得了吗？

所以，既然自己不懂逻辑就不要装作懂逻辑，因为这根本不能提高你的逻辑水平，反而只会让你丢人现眼。

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2017-11-22 12:59:48

wzwswswz 发表于 2017-11-22 12:44
现实中确实存在所有权孳息归所有权人所有和剩余价值归资本家所有的事实，你想否认也是否认不了的。因此， ...

您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有权孳息自己归所有权人所有，这就是一个价值判断，它不是说是什么，而是说应该是什么。这就是一个法律条文。

关于事实判断价值判断的事，我早已明白了。张建平先生说的非常清楚，您不承认也白搭。

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2017-11-22 13:56:49

石开石发表于 2017-11-22 12:59
您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有 ...

按照你现在的说法，现实的逻辑只是存在于法律上的逻辑，而实际上并不存在？
那你在主贴中怎么说“现实的逻辑是指在当今社会及以前社会很多国家实际存在的逻辑”？难道你说的实际存在就是实际不存在？

你能够说法律上存在的东西事实上一定不存在吗？你能说“所有权孳息归所有权人所有”只是一条法律规定，事实上不存在吗？
在既有法律规定，又有事实存在的情况下，你并没有交代你所讲的只是法律规定，那你就不能把它仅仅解释成法律规定；并且，在你明确交代这是“现实的逻辑”，是“实际存在的逻辑”的情况下，就只能将“所有权孳息归所有权人所有”理解成对现实存在的事物情况的断定，即只能理解成事实判断。

再看你在《向张建平先生请教价值判断事实判断问题》中的发言，你完全是在就“所有权孳息归所有权人所有”和“剩余价值归资本家所有”这两个判断本身提问，根本就没有讲仅仅从法律规定上看。
因此，这两个判断的性质就只能从这两个判断本身的形式来断定，即它们都是事实判断，而绝不是应然判断。

张建平是你的上帝吗？他的话就是绝对真理？你可以把他供在你的神龛上，我可不会。
再说了，张建平明确说“资本家有没有、是不是占据了利润，这是事实判断”，哪里确认你说的“剩余价值归资本家占有”是价值判断？

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2017-11-22 13:57:01

石开石发表于 2017-11-22 12:59
您说的是所有权孳息一定归所有权人所有或资本家一定占有剩余价值吧？您说这是事实判断吧？

仅仅说所有 ...

不要去说什么事实判断，价值判断。

因为，第一，这增添了繁琐，麻烦。第二，你和张建平，不适合说这些。

再一点，“某某价值判断，是不是价值判断？”，则这个，是叫什么判断？是事实判断，还是价值判断？

那应该说什么呢？

直接去说，该说什么，那说什么。

譬如，你说剩余价值论不成立，你的依据是民法，那么，你就直接说：根据民法，剩余价值论不成立，完毕。

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2017-11-22 14:01:25

楼主石开石，

一是应该诚实，

二是应该聪明。

假若楼主石开石他又诚实，又聪明，他就不会长篇大论了，连篇累牍了，枝繁叶茂，开枝散叶，
瞧，到现在为止，都862楼了。

不就是想说剩余价值论不成立吗？

为什么不直接去说呢？

假若他又诚实又聪明，他只需要说一句话：

根据古今中外的民法，剩余价值论、资本剥削论是违法的，违反了民法的普世精神，因而其立论的前提基础就是错误的，进而来说整个论证过程和结论是不成立的，完毕。

一言以蔽之，民法是经济学的宗师。

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