再谈双赢交换 - 第4页

2017-11-16 09:58:07

1993110 发表于 2017-11-16 09:46
市场交换也是所谓的趋利，

只要涉及到两个人（双），当然就是双赢。
你不会是想说，你是被逼相亲结婚的吧？

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2017-11-16 09:58:56

张建平发表于 2017-11-16 09:55
马克思说价值就是劳动量，劳动量是按时计算的。
他又说复杂劳动等于倍加或自乘的简单劳动。为何复杂劳 ...

马克思说的价值，就是社会劳动，无差别的社会劳动。------你要忘记价值一词，因为，你一提起价值，你想到的是市值市价和使用价值。
别人一说东西，是指事物等等。可你一说东西，就是东西南北中。风马牛不相及啊。

至于简单劳动，复杂劳动，早就告诉你了，这用社会必要劳动来处理，也就是说，同一行业内来看，有的个别劳动的效率较低，有的个别劳动的效率较高，那么加权平均之后，得到社会必要劳动，亦即形成了均质的行业劳动。

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2017-11-16 10:01:10

张建平发表于 2017-11-16 09:58
只要涉及到两个人（双），当然就是双赢。
你不会是想说，你是被逼相亲结婚的吧？

只要订婚，就是双赢。只要结婚，就是双赢。只要比赛，就是双赢。只要竞争，就是双赢。只要博弈，就是双赢。只要市场交换，就是双赢。

可你的定义是，所谓双赢，就是交换双方得到了各自想要的东西而已。而这，跟所谓的双赢，可不等同。

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2017-11-16 10:03:29

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2017-11-16 10:07:30

1993110 发表于 2017-11-16 09:53

谁说有谁举证，是全世界都认可的原则。
你不认可？！

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2017-11-16 10:08:26

张建平发表于 2017-11-16 10:07
谁说有谁举证，是全世界都认可的原则。
你不认可？！

明明是你亲口说马克思谬论等等等之类，

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2017-11-16 10:09:18

1993110 发表于 2017-11-16 09:58
马克思说的价值，就是社会劳动，无差别的社会劳动。------你要忘记价值一词，因为，你一提起价值，你想到 ...

我提到价值，就是提到“有用性”。想到什么劳动量、市价的是你自己。
市场中人参与交易的原因，就是因为他想得到对他有用的东西。
而你的东西，是你买来的、采摘的、偷来的、现场制作的，都无所谓。
你到现在的菜市场，买菜的没有几个知道他卖的菜是怎么种出来的。也没有顾客问菜贩这棵菜当中有多少劳动量。

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2017-11-16 10:10:37

张建平发表于 2017-11-16 10:09
我提到价值，就是提到“有用性”。想到什么劳动量、市价的是你自己。

那你应该说有用性，或者你说使用价值。

当你讨论马克思经济学等等，你应该明确说明你的概念，你的定义，你的词义。

否则，别人一说前门楼子，你就大谈红烧肘子。

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2017-11-16 10:18:57

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2017-11-16 10:19:14

龚民发表于 2017-11-16 10:03
以你判断为准，还是以事实为准？两个公有制不同产品生产企业、自负盈亏，这也是你认可的，他们通 ...

公是对内，私是对外。
你和你兄弟明算帐，就不是所有制意义上的一家人，而是各自为私。
中石化和宝钢，可以生产不同产品，但需要对方的产品时，可以去拿呀。
一个私营工厂，都在一个老板之下，不同车间生产不同部件。你看到车间之间相互付钱了？

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2017-11-16 10:21:47

1993110 发表于 2017-11-16 10:08
明明是你亲口说马克思谬论等等等之类，

谬论部分已经给你证明了呀。他一会说价值按时间计算，一会又说复杂劳动不按时间计算，这不是自相矛盾的谬论嘛。

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2017-11-16 10:24:57

1993110 发表于 2017-11-16 10:10
那你应该说有用性，或者你说使用价值。

马克思说前门楼子就是红烧肘子，你也跟着说红烧肘子就是前门楼子？
你是没有脑子的复读机？

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2017-11-16 10:27:10

没有想到，坛子里否认交易就是互惠互利的人竟然这么多。
没想到行为心理学的理论，在这里几乎行不通。
难道他们认为交易不是一种行为？
这是经济学论坛吗？有点怀疑自己的眼睛。

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2017-11-16 10:30:59

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2017-11-16 10:32:53

龚民发表于 2017-11-16 10:30
哈哈，你去拿公有企业的产品试试？社会主义公有制的产品分配原则是按劳分配，你观念还缺乏、处于 ...

企业，一定是“私”。你当然不能去拿他人企业的东西。
企业内部，就是公。没有看到车间之间、工序之间是买卖关系的。你知道就说一声让大家开开眼。
“公有企业”，就是一个悖论术语。

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2017-11-16 10:41:47

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2017-11-16 10:44:54

龚民发表于 2017-11-16 10:41
原来你对公有制的认识中处于混沌中。公有制是对剥削私有制的反思，废除雇佣劳动，劳动者仍要凭 ...

那不叫“雇用劳动”，叫“劳资交换”。
雇用，是单向的；交换是双向的。
资本雇用劳动，就是剥削。反过来可以说劳动雇用了资本，是不是剥削？
你凭什么说你就不是在雇用了你老板的资本？

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2017-11-16 10:52:23

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whe58

2017-11-16 10:55:33

龚民发表于 2017-11-16 08:29
哈哈，够糊涂的了，标价二干元手机等价卖你不要；不等价提黑价卖你三干元，你才愿意掏钱购买吗？

你知道消费者剩余和生产者剩余吗？

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2017-11-16 11:06:07

龚民发表于 2017-11-16 10:52
拉倒吧！“劳资交换”是程序二，资本家不先程序一雇佣你，还何来程序二：“劳资交换”？

你拉倒吧。劳动者不愿意使用你的投资，你的钱就放在家里发霉吧。

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2017-11-16 11:08:59

clm0600 发表于 2017-11-16 10:54
你到现在的菜市场，买菜的没有几个知道他卖的菜是怎么种出来的。也没有顾客问菜贩这棵菜当中有多少劳动量 ...

经济学家是旁观者，是价值立场中立的旁观者。不是对交易双方指手画脚的裁判。

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2017-11-16 11:27:35

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2017-11-16 12:14:47

龚民发表于 2017-11-16 11:27
雇佣你却不生产价值，资本家钱还不存银行拿利息。只有你钱少才放在家里发霉。

什么叫“招商”？就是找资本雇用资本。就是对资本的招聘呀。
你不要在企业面前加个公有就认为它是公有制了。所有的私企还叫“公司”呢。
公还是私，是所有制关系，即所有者和所有物的关系。有支配权就是私，没有支配权则为公，或者说支配权为众人决策或代表众人的上级决策则为公。
中石化对其产品具有支配权，它和它产品之间的关系就是私。其产品是其私有物。
宝钢对其产品具有支配权，它和它产品之间的关系就是私。其产品是其私有物。
所以，宝钢和中石化之间才有有交易。
如果把中石化和宝钢看作是一个“公”，就是说其产品的支配权利不属于企业，而属于上级主管部门。上级放权了，就变成了私。
在公的范围内和关系下，产品流动的方式是“按需分配”“指令调拨”，而不是交易。
老板让这个这间的东西送到下一个车间，这是指令，这个车间的主任不敢说No。
分配是一个公权力做主，交易是两个私权利协商。
你龚民研究所有制这么久，就这种水平？

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王家老三

2017-11-16 12:49:29

张建平发表于 2017-11-14 17:33
你用老马的价值论，是解释不了双赢的。
你用西方经济学里的效用论，同样解释不了双赢。
在你们哪里，只 ...

马克思的不可以吗？按照马克思的理论：商品是等价交换，这个‘价’指的是‘价值’-也就是等量劳动。商品具有二重性-价值和使用价值。商品交换是在等价交换的原则上，使用价值的交换。使用价值的双赢就是交易的动机啊。这样解释有问题吗？

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2017-11-16 15:29:00

王家老三发表于 2017-11-16 12:49
马克思的不可以吗？按照马克思的理论：商品是等价交换，这个‘价’指的是‘价值’-也就是等量劳动。商品具 ...

交换，是要产生交易费用的。等价了，就要赔上交易费用。没有人那么傻。
很多交易者都是中间商，不是生产者或消费者。如果一件商品具有客观的价值，又是按照等价原则进行交换，那么中间商一元钱进就应该一元出去，他就得饿死。
你不要说采购运输等等交易费用也算在价格里了，按照马克思的理论，产品的价值是生产劳动时间，制成之后，价值就是固定的。

等，是两者相等。但交换当中用于衡量得失的价值（有用性）变量不值两个，而是4个。谁和谁相等。
你非要坚持“等价交换”，就把这个原则运用于劳资交换吧。
工人付出了什么？（劳动），资本家付出了什么？（生产资料）
工人得到了什么？（工资），资本家得到了什么？（利润）
他们是不是自愿的？有没有人强迫？没有。
所以，工资的价值等于工人的劳动价值，利润的价值等于生产资料的价值；
所以，工资应该归工人，利润应该归老板。

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2017-11-16 16:26:51

clm0600 发表于 2017-11-16 16:18
交换，是要产生交易费用的。等价了，就要赔上交易费用。没有人那么傻。
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为了能各取所需， ...

铁匠就是制造铁器的资本家。
他也是无耐才剥削徒弟和老婆的呀。
你就可怜可怜资本家吧，人家也是无耐呀。

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2017-11-16 16:30:03

clm0600 发表于 2017-11-16 16:18
交换，是要产生交易费用的。等价了，就要赔上交易费用。没有人那么傻。
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为了能各取所需， ...

招商引资的人*下贱呀：你们谁来剥削我呀？
到处跳槽的人*下贱啊：你们谁换个方式剥削我呀？
农民工*下贱啊：我不想在家里剥削老婆孩子的，他们也都出去让人剥削了，你们谁来剥削我呀。

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tsp8001

2017-11-16 16:31:17

说得很清楚了，一级一级的存在就是为了分割减价值，从企业到企业到底企业，甚至到企业的内部－车间、部门，在企业管理中，各车间、部门被称为成本中心，利润中心，其背后的意义就是可以分包出去

然后，我们可以回过头来思考，企业存在的意义，企业内部各车间、部门存在的意义，中间商存在的意义，小摊小贩存在的意义

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2017-11-16 16:37:44

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