再谈双赢交换 - 第5页

2017-11-16 16:47:00

龚民发表于 2017-11-16 16:37
你张建平还不服气我的水平？公有制决不是官方经济学家提出的官有、国家有，而只是工人所有、劳动者 ...

所有不所有，不仅仅是定性问题，还有定量分割问题。
现在的局面也可以说是你说的公有啊——工人拥有工资、资本家拥有本钱和利润。

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tsp8001

2017-11-16 16:47:09

思考什么问题，请站在一个层面上思考，这是忠告，我这也是第N次的忠告。

比如我认为财富的代表者是价值，那就站在价值层面，如果认为是效用，就站在效用层面，如果认为是货币，就站在货币层面

因为我们讨论的问题是交换，那是基于是有统一的层面认知，有自愿的行为准则为前提的，

大家都学过数学，我们计算时，单位一定要统一，就是这个理

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2017-11-16 16:50:10

龚民发表于 2017-11-16 16:37
你张建平还不服气我的水平？公有制决不是官方经济学家提出的官有、国家有，而只是工人所有、劳动者 ...

公的范围有多大？
中石化的工人对宝钢的产品有没有所有权？为何你还要让宝钢把产品卖给中石化？宝钢凭什么把中石化工人也有份的产品卖给中石化？

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2017-11-16 17:03:34

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tsp8001

2017-11-16 17:09:24

张建平发表于 2017-11-16 16:39
企业，是所有者人为设立的。企业不是公共用品，不要用公共立场和角度看待企业。
既然是私人的行为，为 ...

你这么多问号，慢慢来，不要急。
企业的设立不管是什么性质的，从表面上看，是冲着利润来的，其实从价值层面上来说，他是冲着减价值来的

我前面简略说了下减价值，他具有虚拟性，只有化虚为实，他才是真正的财富
于就有两个问题：一、如何创造出减价值，二、如何化虚为实。这两个问题就和企业连接上了，生产、制造性的企业或车间创造减价值，而其他诸如销售公司类的就是如何化虚为实。

企业还只是创造减价值的典型组织，并非全部

减价值就是这些组织存在的动力所在，而从这个角度看，企业的私有，公有之争并没有什么意义。

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tsp8001

2017-11-16 17:23:50

王家老三发表于 2017-11-16 12:49
马克思的不可以吗？按照马克思的理论：商品是等价交换，这个‘价’指的是‘价值’-也就是等量劳动。商品具 ...

问题可大了，反问你一下，你交换的使用价值能比较吗？如果能比较，那你要价值干嘛？如果不能比较，你交换的意义何在？

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2017-11-16 17:59:01

张建平发表于 2017-11-16 10:21
谬论部分已经给你证明了呀。他一会说价值按时间计算，一会又说复杂劳动不按时间计算，这不是自相矛盾的谬 ...

你是纯外行的纯胡说。就不和你细谈了。

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2017-11-16 18:00:41

张建平发表于 2017-11-16 10:27
没有想到，坛子里否认交易就是互惠互利的人竟然这么多。
没想到行为心理学的理论，在这里几乎行不通。
难 ...

在汉语当中，互惠互利，这有特定含义，并且，这不等同于说，这就是一个想买、一个想卖。

同样，一个愿意买，一个愿意卖，这可不等同于双赢。

你需要学习中国汉文。好好学习。

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2017-11-16 18:02:06

张建平发表于 2017-11-16 10:44
那不叫“雇用劳动”，叫“劳资交换”。
雇用，是单向的；交换是双向的。
资本雇用劳动，就是剥削。反 ...

所谓雇佣劳动，就是资本方是老板。

所谓劳动雇佣资本，就是劳方是老板。可是，你看劳方那是老板吗？

你玩弄辞藻的水平，还相当低，相当差。

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2017-11-16 18:02:54

whe58 发表于 2017-11-16 10:55
你知道消费者剩余和生产者剩余吗？

这个我是不懂。我不知道这是神马玩意儿。

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2017-11-16 18:04:08

王家老三发表于 2017-11-16 12:49
马克思的不可以吗？按照马克思的理论：商品是等价交换，这个‘价’指的是‘价值’-也就是等量劳动。商品具 ...

马克思的不可以吗？按照马克思的理论：商品是等价交换，这个‘价’指的是‘价值’-也就是等量劳动。商品具有二重性-价值和使用价值。商品交换是在等价交换的原则上，使用价值的交换。使用价值的双赢就是交易的动机啊。这样解释有问题吗？

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2017-11-16 18:55:41

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2017-11-16 19:00:57

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2017-11-16 19:05:59

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Rousseau

2017-11-16 19:10:33

张建平发表于 2017-11-16 09:14
马克思的正确，不是靠嘲笑他人的错误得到的。
他不过是用一个错误替代另一个错误，而已。
马克思的理论 ...

那么请你指出马克思的错误吧

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Rousseau

2017-11-16 19:13:26

张建平发表于 2017-11-16 09:18
赢了就是好事，有利就是好事。好与坏的判断，就是价值判断。
价值判断本来就是主观性的，不仅仅因人而异 ...

又是一个西尼尔式的人物——张建平。
93楼把主观判断说成是事实，然后又开始说，输赢是价值判断了。
那么到底是主观判断还是事实呀？

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2017-11-16 19:44:53

Rousseau 发表于 2017-11-16 19:13
又是一个西尼尔式的人物——张建平。
93楼把主观判断说成是事实，然后又开始说，输赢是价值判断了。
那 ...

张建平不如美国大兵，美国大兵一贯是赢，永远是赢，并且是单赢，并且是独赢。

转帖：

史上最著名的征兵广告

在美国有一则家喻户晓、人人皆知的征兵广告，既幽默又智慧。这则征兵广告出台后，收效十分明显。它改变了死气沉沉的征兵局面，使许多美国青年改变了厌恶去当兵的想法。

征兵广告的内容如下：

[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_3407102_1.html/ ]

“来当兵吧！当兵其实并不可怕。

应征入伍后你无非有两种可能：有战争或者没有战争，没有战争有啥可怕的？

有战争后又有两种可能：上前线或者不上前线，不上前线有啥可怕的？

上前线后又有两种可能：受伤或者不受伤，不受伤又有啥可怕的？

受伤后又有两种可能：轻伤和重伤，轻伤有啥可怕的？

重伤后又有两种可能：可以治好和治不好，可治好有啥可怕的？

治不好更不可怕，因为你已经死了。”

原来，这份别出心裁的征兵广告出自于一位著名心理学家之手。媒体记者采访他时问：“为什么这份征兵广告能够深入人心，取得这么好的效果？”他回答说：“当人们有了接受最坏情况的思想准备之后，就有利于应对和改善可能发生的最坏情况。”

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2017-11-16 19:46:53

1993110 发表于 2017-11-16 19:44
张建平不如美国大兵，美国大兵一贯是赢，永远是赢，并且是单赢，并且是独赢。

转帖：

史上最著名的征兵广告

他回答说：“当人们有了接受最坏情况的思想准备之后，就有利于应对和改善可能发生的最坏情况。”

以此类推，推而广之，
可见，任何的双方博弈，双方竞争，双方协议，双方交易，那都是双赢！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

譬如，张建平50元钱买一颗白菜，吃火锅，吃饺纸，吃凉拌白菜帮子，这叫双赢。
转天，张建平5毛钱也买了一颗白菜，专吃白菜心心，这个也叫双赢。
凡是双方的协议，凡是双方的意见一致，凡是自由自愿的，凡是一个想买一个想卖，凡是一个愿打一个愿挨，都是双赢。

那就是炒股赔掉了裤子，赌徒愿赌服输，输掉了房子，花钱买教训，吃亏上当走一回，也叫双赢。
所谓有钱难买愿意！
人家乐意，就叫赢。

双方愿意，就叫双赢。
大家都同意，就叫大赢。

张建平说了，什么叫双赢？因为对方的东西，对自己有有用性。
譬如张建平500块钱买一个白菜帮子，难道没有有用性？有啊，有一道普世闻名的名菜，叫做酸辣白菜帮子，这个有有用性。
再譬如，张建平5块钱买一百颗大白菜，卖菜的赔本了，但是还是同意卖了，这个就叫双赢。

所以说，赢，就是有有用性。有有用性，就是赢。

今天，国足赢了南韩了，这个叫，国足有有用性。

当然了，张建平又说了，呸，不，有有用性不叫赢，对方的物的有用性，大于己方的物的有用性，才叫做赢!
那么可见：
买方的己方的物的对买方的有用性，小于卖方的物的对买方的有用性。
同时，
卖方的己方的物的对卖方的有用性，小于买方的物的对卖方的有用性。
所以，
叫做双赢嘛。

但是，

兄弟一再提醒张建平了：

你这个买方的物的对买方的有用性，小于卖方的物的对买方的有用性，如何列出算式，来加减的减呢？
这个，

张建平就说了，这个得问他们买方和卖方去啊！

譬如我说了，
凡是订婚的，结婚的，都是双赢！
为什么是双赢？
为什么将来离婚的那些个曾经订婚结婚的男女的人们，也永远的一贯也是双赢呢？
这个你问天下的男女配偶去。

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2017-11-17 10:13:12

Rousseau 发表于 2017-11-16 19:13
又是一个西尼尔式的人物——张建平。
93楼把主观判断说成是事实，然后又开始说，输赢是价值判断了。
那 ...

你有没有赢亏，这是事实判断，查看你的财务账目就可知；不论谁来查账，结果都一样。这叫做客观事实的唯一性。
你赢亏是好事还是坏事，这是价值判断。你自己肯定觉得赢是好事，但你的竞争对手不这么看，他巴不得你亏了才好。甚至购买你工厂产品的用户也不这么看，他说你太黑心赚太多了。这叫做价值判断的两分。

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2017-11-17 10:18:02

Rousseau 发表于 2017-11-16 19:10
那么请你指出马克思的错误吧

已经指出来了。
价值不是劳动量呀。
一种行为是不是劳动两说呀。
劳动量也不是用劳动时间计量的呀。
劳动不可以简化为简单劳动呀。
……

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2017-11-17 10:21:22

龚民发表于 2017-11-16 19:00
你怎么和小雷一个样，公有制、私有制也分不清了。私有企业分配权是在资本家手中！

对，私有企业的分配权在资本家手里。
公，是内部关系。企业里内部就是公。所以资本家让这个车间的东西拉到哪里就拉到哪里，让下工序自己去拉他就得自己去拉，不需要下工序付钱。
需要付钱的都是私对私。没有你说的公有制下的交易。

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2017-11-17 10:35:42

1993110 发表于 2017-11-16 18:02
所谓雇佣劳动，就是资本方是老板。

所谓劳动雇佣资本，就是劳方是老板。可是，你看劳方 ...

老板的钱可能也是从银行资本家那里借到的，是他在雇用银行资本。
所以很多老板都说是给银行打工。也是打工仔。
你带着政治有色眼镜看东西习惯了，去掉眼镜就成了瞎子。

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2017-11-17 10:43:07

1993110 发表于 2017-11-16 18:00
在汉语当中，互惠互利，这有特定含义，并且，这不等同于说，这就是一个想买、一个想卖。

同样，一个愿 ...

你这里的买卖，仍然是针对一个商品来说的。但交易当中有两种商品，比如你的一匹布换两只羊。
卖布的人想买的是羊，卖羊的人想买的是布。各取所需，就是有两个需，而不是一个需。
买卖是相对的，卖羊买布卖布买羊。要有2+2的观念，不要继续沿用一只眼思维了。

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2017-11-17 10:51:58

tsp8001 发表于 2017-11-16 17:09
你这么多问号，慢慢来，不要急。
企业的设立不管是什么性质的，从表面上看，是冲着利润来的，其实从价值 ...

先在“价值”上取得共识，再说“减价值”好吧。
大家习惯了“价值目标”这种说法，你弄个“减价值目标”出来，大家会说：不就是指行为目标嘛。

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2017-11-17 10:59:26

龚民发表于 2017-11-16 17:03
在社会主义阶段，企业公的范围当然是本企业职工所有，如职工都不所有，又何能外部人所有？

叙述不清。
本企业内部，员工与员工之间、员工与老板之间，依然是私有关系。
只有企业老板管辖范围之内，才叫做“公”。公，就是对内。
企业内部部门与部门之间、上下工序之间，是公的关系。
所以，你去办公室领用一支笔，不用掏钱购买；下工序把上工序的半成品拿走，不用付钱。

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2017-11-17 11:04:33

张建平发表于 2017-11-17 10:18
已经指出来了。
价值不是劳动量呀。
一种行为是不是劳动两说呀。

已经指出来了。
价值不是劳动量呀。
一种行为是不是劳动两说呀。
劳动量也不是用劳动时间计量的呀。
劳动不可以简化为简单劳动呀。

马克思把劳动量，叫做价值量。而你说的价值，其实，是使用价值，或者是市值。

一种行为是不是劳动，看它有没有产品，且产品能否被社会所需要。

劳动量不用劳动时间计量，那用什么计量呢？

劳动各种各样，你完全可以，把那些相对简单、相对简陋的劳动，叫做简单劳动。

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2017-11-17 11:04:51

clm0600 发表于 2017-11-17 10:46
老板的钱可能也是从银行资本家那里借到的，是他在雇用银行资本。
所以很多老板都说是给银行打工。也是打 ...

你回家再雇用你老婆做饭侍奉剥削你老婆。
都是剥削者，半斤对八两，五十步笑百步，你喊什么冤屈呀。

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2017-11-17 11:07:31

1993110 发表于 2017-11-17 11:04
马克思把劳动量，叫做价值量。而你说的价值，其实，是使用价值，或者是市值。

一种行为是不是劳动， ...

马克思把价值量这个前门楼子，叫做劳动量这个红烧肘子，又把劳动量这个红烧肘子叫做劳动时间这个粗布衫子。你都信了。你就跟着老马继续玩呗。

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2017-11-17 11:08:08

clm0600 发表于 2017-11-17 10:52
如果你所谓的双赢就是各取所需，那就没啥可讨论的了，交换本来就是各取所需。

就是啊。想说各取所需，那就说各取所需嘛。说什么双赢？

既然张说的所谓的双赢，那就是各取所需，那么，张就应该直接说各取所需嘛。说什么双赢？

这个就叫，靴子外面套袜子，袜子外面套棉裤，纯粹脱屁股放屁嘛。

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