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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-1-2 21:14:32
1993110 发表于 2018-1-2 21:04
蜂蜜,是蜜蜂创造的。但是,人蜜是人类劳动创造的。

鸡蛋,是母鸡生产的。但是,人蛋是人类劳动生产 ...
哈哈,被你摸一下看一眼就变成你的了!你说人类霸道不?
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2018-1-2 21:19:19
tyzhifubao 发表于 2018-1-2 21:14
哈哈,被你摸一下看一眼就变成你的了!你说人类霸道不?



你肚子里的野鸡的野蛋
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2018-1-2 21:23:33
tyzhifubao 发表于 2018-1-2 21:14
哈哈,被你摸一下看一眼就变成你的了!你说人类霸道不?


蜜蜂它们千辛万苦,酿造了几斤蜜蜂,结果呢,被你看在眼里了,又一伸手,再一伸舌头,到你肚肚里去了,变成了蜜蜂它们的你肚肚里的它们的蜂蜜。


母鸡妈妈勤勤恳恳,开开心心,生产了几个小宝宝,小宝贝蛋,结果呢,又被你看在眼里了,可就拔不出来了啊。


话说,小弟你成家立业了,生产了几个小宝宝,小宝宝嗷嗷待哺,结果呢,你就生产了蜂蜜和鸡蛋,确切来说,是人蜜和人蛋,拿到人类市场上卖了,买来了母牛妈妈产的牛奶,喂给小宝宝,这个,简称人奶。


可见,假若没有你的人蜜人蛋的人类劳动啊,小宝宝那就没有人奶啊。

可见,是你的人类劳动,养育了你的人类宝宝啊。而并不是说啊,工蜂、母鸡妈妈、奶牛妈妈养育了小宝宝,对吧?




假若说,蜂蜜是谁创造的,是谁生产的?那当然是工蜂,显然是蜂工。

假若说,人蜜是谁创造的,是谁生产的?那当然是人类,显然是人类。
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2018-1-2 21:43:36
要看你对价值怎么定义了。
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2018-1-2 21:49:58
自然力能创造价值吗?
不能。
自然力有价值…但自然力不创造价值。
自然力的价值…是自然力原本具有的…而不是自然力创造的价值。
创造价值的是民(劳动者)…民为贵…劳动创造的价值(按民贵理论)就应当归于民(劳动者),实行创造的价值当归民有。
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2018-1-2 22:24:28
罗鹏 发表于 2018-1-2 21:11
搞那么复杂干什么?
你家门前有野蜂,野蜂的密太少,你又贪吃,你不得驯化野蜂,多搞几个蜂箱么?
你采 ...
你采集野蜂蜜,是生产;你养殖蜜蜂并采蜜,还是生产。
搞什么野蜜人蜜的,你自己不嫌乱?
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2018-1-2 23:56:14
    显然不能,因为价值是专门研究人与人之间关系的,确切的说是人与人之间的不同劳动(或者说劳动产品)的交换比例关系的范畴,所以和自然力无关。——你说一千到一万,不管现实商品是怎么交换的,自然力在其中发挥了什么作用,马克思是把这些商品都作为整个人类生产共同体这个“社会鲁滨逊”整体生产的不同产品。它们的价值和交换价值之比,当然只受到无差别的人类劳动时间的影响。——人类是一个整体,生产资料公有,自然力被人类以生产最优的方式使用,你说这个时候,同一个鲁滨逊生产的不同产品,比如鱼和小麦应该如何交换?难道不是根据无差别的人类劳动时间吗?自然力的大小和性质在其中有什么影响呢?

    之所以纠结,完全是在最初定义价值的时候,斯密等人同时还认定价值就是“隐藏在真实的市场交换价值背后的决定力量”,在当年小生产的历史背景下,这种决定力量只能是无差别的社会劳动的时间。而随着资本主义的发展,小生产被瓦解,劳动者使用别人的资本和“别人的”自然力,这些资本和自然力被计息,交换价值当然越来越偏离劳动价值了。

    所谓自然力创造价值,无非是自然力的所有者、垄断者可以凭借自然力攫取他人劳动和劳动产品、劳动价值的扭曲反映罢了。类似,纸币符号可以生产和自发创造财富;资本家可以在睡觉的时候创造价值、服务社会;资本家的奢侈消费和贪婪投机养活了工人一样。这些不过是资本主义世界的“形而上学迷雾”罢了,资本在通过感性生活的点点滴滴给我们变着戏法。
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2018-1-3 00:02:20
无知求知 发表于 2018-1-2 15:28
自然力连“我”这份感觉都创造出来了,因此自然力创造了至高无上的价值。
自然力创造“我”的感觉?什么神语言?——你到底想说什么?难道想说:人和人的意识是自然力创造的?那你还是到生物学论坛上混吧。

难道不是“我”创造和规定了“自然力”?是“我”界定“自然”,也是我根据自身的需要定义了生产过程和“自然力”。
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2018-1-3 00:05:43
陈才天 发表于 2018-1-2 14:00
站在批《资本论》立场和观点上来的人越来越多了。

这就是自由辩论带来的社会舆论价值。
这就是无规范、无组织、也无学术底线的自由辩论造成的一地鸡毛。批《资本论》的人越来越多了,但这些批的人当中,读资本论的人越来越少了。

社会舆论?请问它和真理有关吗?学术需要社会舆论?
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2018-1-3 00:25:20
rrllqq 发表于 2018-1-3 00:05
这就是无规范、无组织、也无学术底线的自由辩论造成的一地鸡毛。批《资本论》的人越来越多了,但这些批的 ...
社会舆论?请问它和真理有关吗?学术需要社会舆论?



1,陈天才等,有学术权利,但,没有学术能力,也没有学术的兴趣和动机。

没有学术能力,没有学术的兴趣和动机,当然有学术的自由了,但,能有自由的学术吗?

陈等,就是以学术为名,搞捏造污蔑谩骂抹黑而已。


2,陈天才,他没有语言能力、思维能力,属于半文盲耍起了半流氓。

他所谓的,“这就是自由辩论带来的社会舆论价值,”

我帮他翻译成汉语,翻译成人话,也就是:

这就是自由辩论所产生的宣传效应。
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2018-1-3 03:43:19
rrllqq 发表于 2018-1-2 23:56
显然不能,因为价值是专门研究人与人之间关系的,确切的说是人与人之间的不同劳动(或者说劳动产品)的 ...
而随着资本主义的发展,小生产被瓦解,劳动者使用别人的资本和“别人的”自然力,这些资本和自然力被计息,交换价值当然越来越偏离劳动价值了。
========================
使用别人的资本,是不是使用别人的劳动成果(按你们的老师的说法:物化劳动)?资本的创制不需要付出代价?换句话说,你自己使用自己的资本,你不需要通过劳动得到(或者自己劳动直接建造资本,或者出售劳动或劳动成果再用货币换回资本)?资本不是自然物,因此运用他人资本而发挥的力量是需要付费的,除非别人原意馈赠。
“别人”的自然力,这是什么昏话?在生产中,所谓自然力,没有资本的规制,基本都是有害于生产的。所谓“别人”的自然力,都不过是别人的资本所发挥的力量。
再说,劳动者使用别人的资本,只有当劳动者是租借资本者时才成立。当劳动者做为雇员时,其劳动的所有权在规定的工作时间内,已不再属于雇员本人。一句话,一样东西不能卖两次。卖了一次得到工资,再卖一次得到利润,想什么好事呢?
资本是用劳动付出得到的、可以节约劳动的事物,资本所有者获得利润、利息的求偿权,同雇员获得工资的理由是一样的。

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2018-1-3 08:14:47
当然可以了,矿产资源就是个例子
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2018-1-3 09:13:47
天涯诗客 发表于 2018-1-2 18:24
自然界和人有关系木有?
当然有啊。整体和局部的关系嘛。
这种关系,自古就有“天人合一”与“天人相分”的两种观点。
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2018-1-3 09:22:18
龚民 发表于 2018-1-2 17:47
经济学只讨论商品生产方式上的劳动,乱讨沦其它活动当劳动就该打屁屁,忍不住可呲上牙减轻痛。
生产过剩,产品积压,都是常态,经济学讨论这个吗?是劳动还是浪费资源?
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2018-1-3 09:31:44
1993110 发表于 2018-1-2 17:41
1,定义人类劳动,是尖端课题。但是,通常情况下,用通常定义即可,就即可了。
如同任何物理学家,都不知 ...
1,定义人类劳动,是尖端课题。但是,通常情况下,用通常定义即可,就即可了。
如同任何物理学家,都不知道质量能量的真正定义,都不知道空间时间的真正定义,但,这不妨碍物理学的合理和进行科研和进行讨论等。

============通常情况下,劳动都是褒义词,不是“行为”“生产”这种中性词。
2,通常来看,往菜里放盐,是劳动。就如同,通常来说,护士打针,那就是打针劳动,那就不是拿锥子来插人。
============菜里还有甜品一类,你没吃过拔丝山药、糖醋排骨?护士打针不用锥子就行了吗?
3,至于说了,小朋友往菜锅里加了一碗盐,这叫生产出了废品,或次品。
人类劳动,要根据人类产品来定义。换言之,上述小朋友,那就不是劳动了,或者基本不是劳动了。
============如果是大食堂的大锅腌咸菜,一碗盐也出废品次品?
经济学如果离不开谈论“劳动”,就应该认真加以定义,不要“通常”。
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2018-1-3 09:36:23
张建平 发表于 2018-1-3 09:31
1,定义人类劳动,是尖端课题。但是,通常情况下,用通常定义即可,就即可了。
如同任何物理学家,都不 ...
通常情况下,劳动都是褒义词,不是“行为”“生产”这种中性词。
无论是褒义词,贬义词,中性词,等等,

劳动肯定是行为,是生产。
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2018-1-3 09:36:33
龚民 发表于 2018-1-2 17:35
哈哈,因为你菜里放盐过量了。你放的正好,你爸爸还会夸奖你。
那可不一定呀。
你爸爸打你,只是因为他是肾不好不能吃多盐的。妈妈护着你说“正好”,她是正常口味的。
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2018-1-3 09:38:07
张建平 发表于 2018-1-3 09:31
1,定义人类劳动,是尖端课题。但是,通常情况下,用通常定义即可,就即可了。
如同任何物理学家,都不 ...
菜里还有甜品一类,你没吃过拔丝山药、糖醋排骨?护士打针不用锥子就行了吗?
菜里不仅仅放盐,放糖,还放醋,还放无数东西。

大哥你是抬杠啊?
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2018-1-3 09:40:37
张建平 发表于 2018-1-3 09:31
1,定义人类劳动,是尖端课题。但是,通常情况下,用通常定义即可,就即可了。
如同任何物理学家,都不 ...
经济学如果离不开谈论“劳动”,就应该认真加以定义,不要“通常”。
所谓通常的定义,就是古今中外很多学者,认真思考,认真定义,搞出来的劳动的定义。

但是,比较理想的定义,这个是艰难的。

但是,比较理想的定义,尚未未有,这也很正常,很平常,并不影响科研、学科的成立,合理。

譬如,物理学当中,时间空间这俩概念非常重要,非常基础,但是,任何物理学家都根本无法去定义,至少目前如此。
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2018-1-3 09:44:05
党委工作部 发表于 2018-1-3 08:14
当然可以了,矿产资源就是个例子


上述,需要展开阐述一下。
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2018-1-3 09:46:58
张建平 发表于 2018-1-3 09:36
那可不一定呀。
你爸爸打你,只是因为他是肾不好不能吃多盐的。妈妈护着你说“正好”,她是正常口味的。
在家里,小朋友往菜里放盐,

放的正常,正好。

但,他爸爸不爱吃盐,远低于通常的正常的水平。

但,他妈妈爱吃盐,恰好等于通常的正常的水平。

那么,

第一,上述小朋友的放盐行为,属于做菜的劳动。

第二,此劳动,针对他爸爸来说,属于破坏,是坏劳动。

第三,此劳动,针对他妈妈来说,属于正常,是好劳动。
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2018-1-3 09:49:06
当然能   如果被人类很好地利用  这个价值还会非常大

人类一开始的发展   就是借助自然力的作用   

火  风  雷电...      
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2018-1-3 09:53:48
1993110 发表于 2018-1-3 09:36
无论是褒义词,贬义词,中性词,等等,

劳动肯定是行为,是生产。
劳动当然是行为,也可以说是生产。但按你的“通常”理解,它只是被认为是“好”的行为。
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2018-1-3 09:54:51
1993110 发表于 2018-1-3 09:38
菜里不仅仅放盐,放糖,还放醋,还放无数东西。

大哥你是抬杠啊?
你不用抬杠呀,按我的说不就不抬杠了嘛。
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2018-1-3 09:59:44
1993110 发表于 2018-1-3 09:40
所谓通常的定义,就是古今中外很多学者,认真思考,认真定义,搞出来的劳动的定义。

但是,比较理想 ...
物理学家没有为某些定义不清而唇枪舌战的,只有商讨研究。
但“劳动”作为经济学术语的话,是会引起经济学人争吵的,因为这涉及到利益。
不定义劳动,就不能定义劳动者,就不能引用“谁劳动产品归谁”的荒谬逻辑了。
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2018-1-3 10:03:25
1993110 发表于 2018-1-3 09:46
在家里,小朋友往菜里放盐,

放的正常,正好。
劳动,还有好劳动?坏劳动?
你为马克思在《资本论》当中所嘲笑的“矛盾的形容词”又添一例啊。
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2018-1-3 10:05:38
张建平 发表于 2018-1-3 09:53
劳动当然是行为,也可以说是生产。但按你的“通常”理解,它只是被认为是“好”的行为。
劳动,当然是好的,被认为是好的,被一些社会成员认为是好的。
但是,在这里来说,好不好,并不是重点,而是从属的,枝叶的。
厨师做大饼,能吃,好吃,这当然好。但是,好不好不重要。


这里的重点是:此大饼被张三他们所需要所接受,而且,此大饼由厨师李四他所做。
--------换句话说,这里是一种从旁的描述,观察,这不是搞评论,搞评价。
在这里,你不需要提什么好不好,也不需要提大饼的圆,或者方,或者甜,或者咸,或者营养,口味等等等。
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2018-1-3 10:14:30
重读柏格森 发表于 2018-1-3 09:49
当然能   如果被人类很好地利用  这个价值还会非常大

人类一开始的发展   就是借助自然力的作用
当然能   如果被人类很好地利用  这个价值还会非常大

人类一开始的发展   就是借助自然力的作用   

火  风  雷电...



上述的火,风,雷电,等等,属于天然的自然的物品、力量。

上述,有动词,有行为:利用,借助于。。。

上述,有主语,有主体:人类。


所以,上述不仅仅在说自然物品自然力量,特别是在说,人类的利用和驾驭它们的人类劳动的行为过程。
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2018-1-3 10:20:36
1993110 发表于 2018-1-3 10:05
劳动,当然是好的,被认为是好的,被一些社会成员认为是好的。
但是,在这里来说,好不好,并不是重点, ...
此大饼由厨师李四所做,李四自己肯定说做饼是劳动。
但是,这又能怎么样?
李四可以据此说,饼店的收入归自己吗?
李四可以说,自己只拿工钱就是受饼店老板剥削了吗?
李四可以说,自己昨天每个大饼用了比前天多一倍的煤是正常的吗?
李四可以说,自己的工资要按在店时间算而不能按照做饼数量算吗?
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2018-1-3 10:28:45
张建平 发表于 2018-1-3 10:20
此大饼由厨师李四所做,李四自己肯定说做饼是劳动。
但是,这又能怎么样?
李四可以据此说,饼店的收入 ...
狮子座的人虚荣心很重,明明不会的事情也要装懂,明明没料还要摆阔,真是打肿脸充胖子的人物,而且他们很爱炫耀,只不过是一件鸡毛蒜皮的小事情,也要当作是很伟大的事情一样到处宣传,有时候自己的能力明明做不到还硬要把事情接下来做,到最后一团糟!

打破误解:狮子座只是勇于行事而已,其实他们非常重视自己的荣誉,不太会随便乱开支票啦!
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