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人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）
1993110
2018-3-13 17:19:48
hj58 发表于 2018-3-13 17:13
高级工程师和普通推销员每人干一小时，劳动量一样吗？怎么计算？

农民判断自己合算不合算，根本不是、 ...
1，高级工程师干一小时，普通推销员干一小时，劳动量不一样。同中有异，异中有同。

2，怎么计量，怎么计算？

如下：
高级工程师干一小时=工程师张三*1小时=张三1人小时=张三劳动成果若干
普通推销员干一小时=推销员李四*1小时=李四1人小时=李四劳动成果若干
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gxg
2018-3-13 18:21:11
hj58 发表于 2018-3-13 15:21
“在有了货币的情况下，劳动时间一般都转化为了生产成本，哪个企业会不知道自己的生产成本？哪个企业会不 ...
就在等你这句话。
用货币表示的生产成本和劳动时间不是一回事。
————
费雪说：特别是,我们已经注意到,最后的经济成本是劳动,所有穿插在劳动与满足间的货币支付与企业活动等,从广大的范围来看,都是可以消除的。
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wzwswswz
2018-3-13 19:07:27
hj58 发表于 2018-3-13 17:10
“商品交换是否等量劳动相交换，必须在其最少受其他因素干扰的情况下来认识；”
应该先忽略掉资本主义生产，而把简单商品经济作为考察对象。
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wzwswswz
2018-3-13 19:14:43
hj58 发表于 2018-3-13 17:13
高级工程师和普通推销员每人干一小时，劳动量一样吗？怎么计算？

农民判断自己合算不合算，根本不是、 ...
相同的劳动时间，高级工程师和普通推销员的劳动量当然是不一样，在商品经济中，这种不一样是依靠市场来评判的。

关于农民，我举的不是进入其他行业的例子，而是生产玉米还是小麦的例子。如果你是农民，你会依据什么来决定多生产玉米还是多生产小麦？
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wzwswswz
2018-3-13 19:17:17
hj58 发表于 2018-3-13 17:14
“所以，剩余价值理论对于整个资本家阶级来说就是成立的。”
你再去读一读《资本论》，看看马克思剩余价值那部分是不是在分析整个资本家阶级的财富为什么会增长。
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wzwswswz
2018-3-13 19:27:20
hj58 发表于 2018-3-13 17:17
劳动价值论的核心是“只有劳动能够创造价值”，因为商品价值唯一地由劳动时间决定。

如果增加了市场和 ...
劳动价值论的劳动是社会必要劳动，其中就包括了这种劳动对于满足社会需要来说，是必要的。这些都是马克思的原话，你不承认这一点，就是歪曲马克思。

另外，你本主题所讲的是马克思劳动价值论主张的是1+1=2，而否认了你说的1+1＞2，现在请你回到你的主题上来，马克思的劳动价值论哪里否认了你说的1+1＞2？请你拿出马克思的原话来。否则，你就违背了你自己所说的“受到批评、批判的人，要针对对方最严苛的批判进行分析讨论，而不是选择对自己有利的问题进行辩护。”
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wzwswswz
2018-3-13 19:36:38
hj58 发表于 2018-3-13 17:18
你的这些捍卫方法，前人都试过，但是最后都因为发现自己在顾此失彼，只能放弃了。

建议你先去读一下几 ...
讨论马克思的观点，你我都只需要认真读马克思的原著就行了，根本就没有必要看别人是怎么理解的。

现在我已经把马克思的原话给出来了，别人有像我这样引用马克思的这些观点的吗？你指出来。
其次，你能说马克思的这些话里没有劳动必须符合社会需要的意思吗？或者你还需要去读一读别人是怎么理解这些话的？
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hj58
2018-3-13 21:54:56
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:36
讨论马克思的观点，你我都只需要认真读马克思的原著就行了，根本就没有必要看别人是怎么理解的。

现在 ...
马克思建立剩余价值理论依据的劳动价值论是哪个劳动价值论？包括市场和主观评估吗？
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hj58
2018-3-13 21:56:41
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:07
应该先忽略掉资本主义生产，而把简单商品经济作为考察对象。
简单商品生产你也推导不出劳动时间决定交换比例。
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hj58
2018-3-13 21:57:35
gxg 发表于 2018-3-13 18:21
就在等你这句话。
用货币表示的生产成本和劳动时间不是一回事。
————
费雪说得对吗？他具体怎么消除的？
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hj58
2018-3-13 21:58:14
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:14
相同的劳动时间，高级工程师和普通推销员的劳动量当然是不一样，在商品经济中，这种不一样是依靠市场来评 ...
你把市场搞进来了，就不是马克思的劳动价值论了。

是市场供求价值论了。

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hj58
2018-3-13 22:00:01
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:17
你再去读一读《资本论》，看看马克思剩余价值那部分是不是在分析整个资本家阶级的财富为什么会增长。
马克思假设工人在工厂里干六个小时能够创造自己的生活资料的价值，这些工人自己独立劳动时也是要干六小时才能创造自己的生活资料的价值。

这个假设合理吗？

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hj58
2018-3-13 22:01:04
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:14
相同的劳动时间，高级工程师和普通推销员的劳动量当然是不一样，在商品经济中，这种不一样是依靠市场来评 ...
我根据劳动一年，种什么作物的收入比较多，当然前提是种不同的作物的艰苦和复杂程度差不多。
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2018-3-13 22:01:58
wzwswswz 发表于 2018-3-13 19:27
劳动价值论的劳动是社会必要劳动，其中就包括了这种劳动对于满足社会需要来说，是必要的。这些都是马克思 ...
马克思假设工人在工厂里干六个小时能够创造自己的生活资料的价值，这些工人自己独立劳动时也是要干六小时才能创造自己的生活资料的价值。

这就是否认了 一加一大于 2。
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2018-3-13 22:26:07
hj58 发表于 2018-3-13 21:54
马克思建立剩余价值理论依据的劳动价值论是哪个劳动价值论？包括市场和主观评估吗？
包括能够满足社会需要的劳动才是必要的，马克思的话我都给你引出来了，还有疑问吗？
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2018-3-13 22:26:47
hj58 发表于 2018-3-13 21:56
简单商品生产你也推导不出劳动时间决定交换比例。
你推不出不要以为别人也推不出。
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2018-3-13 22:31:44
hj58 发表于 2018-3-13 22:00
马克思假设工人在工厂里干六个小时能够创造自己的生活资料的价值，这些工人自己独立劳动时也是要干六小时 ...
在奴隶制下也有这样的问题，如果不在奴隶主的庄园中劳动，奴隶连生产资料都没有，都得饿死。
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2018-3-13 22:35:18
hj58 发表于 2018-3-13 21:58
你把市场搞进来了，就不是马克思的劳动价值论了。

是市场供求价值论了。
你的意思马克思没有说过劳动必须符合社会需要？或者，马克思虽然说过，但你也要否认马克思有这样的思想？
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2018-3-13 22:42:06
hj58 发表于 2018-3-13 22:01
我根据劳动一年，种什么作物的收入比较多，当然前提是种不同的作物的艰苦和复杂程度差不多。
你既然有“前提是种不同的作物的艰苦和复杂程度差不多”，这实际上就是耗费的劳动量差不多。
在耗费的劳动量差不多的前提下，一种收入比较多，就意味着两者的交换比与劳动比不一致，所以你会选择收入比比较高的作物进行生产。如果这是一种比较普遍的现象，那么必然会改变两种作物的供求关系，从而使两者的交换比趋向于两者的劳动比。其结果就是趋向于等量劳动相交换。
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2018-3-13 22:48:52
hj58 发表于 2018-3-13 22:01
马克思假设工人在工厂里干六个小时能够创造自己的生活资料的价值，这些工人自己独立劳动时也是要干六小时 ...
马克思说的价值都是在“现有的社会正常的生产条件下”创造的，工人的生活资料价值也是如此。哪里否认了1+1大于2？
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gxg
2018-3-14 08:09:24
hj58 发表于 2018-3-13 21:57
费雪说得对吗？他具体怎么消除的？
他说的对不对，你自己去判断吧。要知道他怎么消除的，你去看他的著作就是了。
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hj58
2018-3-14 09:42:58
wzwswswz 发表于 2018-3-13 22:48
马克思说的价值都是在“现有的社会正常的生产条件下”创造的，工人的生活资料价值也是如此。哪里否认了1+ ...
摘自《资本异论》：

6-2，工人和资本结合以后，必要劳动时间大大缩短
　　如果一个工人在工厂劳动，即和资本结合在一起时，必要劳动时间是6小时，那么他不和资本结合，独自一人从事生产劳动，必要劳动时间是多少呢？是相等，还是更长或更短？
　　比较劳动和资本结合前后“必要劳动时间”的变化，有助于我们了解“剩余劳动时间”的本质。
　　马克思说：“如果工人每天的生活资料的价值平均代表6个物化劳动小时，那末，工人要生产这个价值，就必须平均每天劳动6小时。如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”（《资本论》，第242至第243页）。（注6-1）
　　也就是说，工人在不和资本结合时，“在其他条件相同的情况下，”必要劳动时间也是6小时。
　　但问题是，工人不和资本结合，怎么可能拥有相同的“其它条件”？资本的作用就在于预先准备好原料、购置好机器设备，然后雇佣大量工人，把他们组织起来，使他们相互分工协作，使商品的生产时间大大缩短。显然，资本的这一作用和它的所有制性质没有关系，不论资本是属于个人（资本家）、还是集体（劳动者集资办厂）或者属于全体人民（国家），都是如此。
　　马克思告诉我们，商品的价值并非由具体的劳动时间决定，而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定（《资本论》，第52页），也就是说，相同的商品，不论实际生产时花费的劳动时间是多少，都具有相同的价值。如果甲生产一件商品花费6小时，乙生产同样的商品要花费12小时，尽管乙的劳动时间长了一倍，但是两人产品的价值相同。
　　这也符合常识：相同的商品具有相同的价格，和具体生产者的成本没有关系。
　　因为商品的价值等于生产时耗费的活劳动和物化劳动的价值之和，如果假设甲乙二人生产每件产品耗费的物化劳动的价值量是相等的，那么，甲可以在6小时中创造的价值量，乙需要12小时才能创造出来。乙劳动12小时只等于甲劳动6小时。（注6-2）
　　这一结论完全符合马克思的观点，他告诫我们，不能认为“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的劳动时间越多。”（《资本论》，第52页）他还指出：“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会劳动要多。”（《资本论》，第354页）
　　工人在工厂里劳动，与其它工人分工、协作并且使用先进的大型机器，因此，劳动生产率大大提高，生产商品需要的时间大大缩短。
　　而一个工人独自一人在家里生产同样的商品，由于没有以上条件，花费的时间要长得多。如果工厂里的工人生产一件产品需要6小时，他可能需要12小时，甚至更长。
　　因此，在工厂劳动的工人可以用6个小时创造出自己一天生活资料的价值，并不证明独自劳动的工人也可以在6小时里创造出一天生活资料的价值。后者要创造出同样数量的价值，花费的劳动时间要比前者长得多。不仅可能超过6小时，而且可能超过12小时（马克思采用的工人在工厂劳动一天的总时数）。
　　由于现代化的工厂极大地提高了劳动生产率，所以工人独自劳动时的必要劳动时间可能远远超过一天劳动时间的自然极限，即超过24小时。请注意：必要劳动时间超过24小时，并不意味着工人无法生存。因为在政治经济学中“必要劳动时间”对应的是有电视机和冰箱甚至有汽车的生活水平，远远高于维持生存的水平。因此，一个工人的必要劳动时间超过24小时，只是意味着他的生活水平必然会降低到平均水平以下。
　　至此，我们可以得出一个结论：必要劳动时间不是一个常数，它和劳动条件有关。劳动者和资本结合（不论是私人资本还是集体资本或者全民所有的资本），可以大大缩短必要劳动时间。


马克思的错误就是马克思先建立剩余价值理论，后讨论分工和机器的作用的恶果。
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2018-3-14 09:45:02
wzwswswz 发表于 2018-3-13 22:42
你既然有“前提是种不同的作物的艰苦和复杂程度差不多”，这实际上就是耗费的劳动量差不多。
在耗费的劳 ...
问题是这个前提在农业生产中都未必存在，更不要说跨产业、跨行业、跨专业了。
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2018-3-14 11:14:00
hj58 发表于 2018-3-14 09:42
摘自《资本异论》：

6-2，工人和资本结合以后，必要劳动时间大大缩短
请你看看在分析资本主义协作在提高劳动生产力方面的作用时，马克思是怎么说的：“工人作为社会工人所发挥的生产力，是资本的生产力。只要把工人置于一定的条件下，劳动的社会生产力就无须支付报酬而发挥出来，而资本正是把工人置于这样的条件之下的。因为劳动的社会生产力不费资本分文，另一方面，又因为工人在他的劳动本身属于资本以前不能发挥这种生产力，所以劳动的社会生产力好象是资本天然具有的生产力，是资本内在的生产力。”（370页）“协作发挥的劳动的社会生产力表现为资本的生产力” （372页）
在谈到工厂手工业的分工时，马克思又说，“在工场手工业中，也和在简单协作中一样，由许多单个的局部工人组成的社会生产机构是属于资本家的。执行职能的劳动体是资本的存在形式。因此，由各种劳动的结合所产生的生产力也就表现为资本的生产力。”（398-399页）

这里哪里有你说的否认1+1＞2？不光没有否认，马克思还明确说，这种1+1＞2的生产力表现为资本的生产力。
但是，说表现为资本的生产力，并不意味着它本身就是资本的生产力。因为它们本身都是劳动结合的生产力，是一种社会的生产力；只要有这种社会结合，就会有这种社会的劳动生产力。而表现为资本的生产力则只是一定社会生产关系下的特殊现象。

其次，科学研究的方法告诉我们，对两个不同的研究对象，如果按照逻辑关系我们必须按照先后顺序来分别研究的话，那么在分析前一个对象时，是绝不可受关于后一个对象的结论影响的。
同理，按照马克思的逻辑顺序，马克思首先要研究的是绝对剩余价值，然后才是相对剩余价值的。因此，先期的绝对剩余价值研究中，是绝不可受到相对剩余价值有关结论影响的。
而你所引的马克思那段话是在分析绝对剩余价值生产时所讲的，它当然不能受到相对剩余价值有关结论的影响，所以，马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。这完全是研究的逻辑所要求的，否则，你就无法理解在相对剩余价值的分析中，马克思为什么还会提出“资本的生产力”概念。

而在相对剩余价值的研究结束后，马克思又专门分析了绝对剩余价值生产与相对剩余价值生产的关系，这就更好地解释了你所提出的那个问题。
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2018-3-14 11:21:56
hj58 发表于 2018-3-14 09:45
问题是这个前提在农业生产中都未必存在，更不要说跨产业、跨行业、跨专业了。
我已经说过了，任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品，对任意两种不同产品所必须耗费的劳动量，他自己就会比较。特别是当基于这种比较的选择将决定他所能获得的利益时，他就一定会去作这种比较，进而在比较的基础上作出最有利于自己的选择。

如果你无法否认我的这个论断，那么你也就无法否认所有生产者都这样做的结果必然会使商品交换趋向于等量劳动相交换。
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2018-3-14 17:04:24
wzwswswz 发表于 2018-3-14 11:14
请你看看在分析资本主义协作在提高劳动生产力方面的作用时，马克思是怎么说的：“工人作为社会工人所发挥 ...
“马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。”


问题是独立劳动的劳动者何来“其它相同的条件”？
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2018-3-14 17:06:41
wzwswswz 发表于 2018-3-14 11:21
我已经说过了，任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品，对任意两种不同产品所必须耗费 ...
你能学会如何制造集成电路吗？你能学会开飞机吗？

你当然会说能，那么你比较一下两者的劳动量。

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2018-3-14 18:52:09
hj58 发表于 2018-3-14 17:04
“马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。”
马克思这里说的根本不是“独立劳动的劳动者”，而是雇佣工人，说的是如果雇佣工人“不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动”。
按照你的逻辑，雇佣工人连生产资料都没有，怎么可能独立地为自己劳动？又怎么可能生产出自己的劳动力的价值？

所以，假设工人独立地为自己劳动，实际上就是假设了工人拥有为自己劳动所需的生产资料。而工人拥有生产资料都可以假设，那么工人的劳动是在协作或分工等条件下进行的当然也可以假设。况且，在资本主义社会中也存在有工人的合作工厂，所以，假设“其他条件相同”完全是合理的。
因此，这里的“独立地为自己劳动”只能理解为这种劳动不是依附于资本家的劳动，而根本不能理解成“独立劳动的劳动者”。
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2018-3-14 19:12:45
hj58 发表于 2018-3-14 17:06
你能学会如何制造集成电路吗？你能学会开飞机吗？

你当然会说能，那么你比较一下两者的劳动量。
发表回复的前提是一定要看清别人的发言是什么。

我说“任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品”，这里的“生产两种以上的产品”一定包括了“制造集成电路”和“开飞机”吗？
如果不是一定包括“制造集成电路”和“开飞机”，那你从我的生产者对自己会生产的“任意两种不同产品所必须耗费的劳动量，他自己就会比较”中怎么就能得出会比较“制造集成电路”和“开飞机”的劳动量呢？你这不是张冠李戴闹笑话吗？
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2018-3-14 21:25:38
wzwswswz 发表于 2018-3-14 19:12
发表回复的前提是一定要看清别人的发言是什么。

我说“任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种 ...
你用电脑、用手机吗？你乘飞机吗？

你不是说自己制造过就能够比较劳动量了吗？

我的例子你无法解释，那你自己设计例子吧。
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