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人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）
hj58
2018-3-13 10:59:06
wzwswswz 发表于 2018-3-13 10:17
第一，马克思决定价值的劳动是社会必要劳动，这里的社会必要包括了对于满足社会的不同需要来说是必要的， ...
“商品交换中的等量劳动相交换也不是人的主观评价的过程，”


一小时打猎劳动交换几小时种地劳动？如果不涉及对不同劳动的艰苦复杂程度的主观评价，这个比例是怎么出来的？
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hj58
2018-3-13 11:01:21
wzwswswz 发表于 2018-3-13 10:17
第一，马克思决定价值的劳动是社会必要劳动，这里的社会必要包括了对于满足社会的不同需要来说是必要的， ...
“马克思决定价值的劳动是社会必要劳动，这里的社会必要包括了对于满足社会的不同需要来说是必要的，这在《资本论》第一篇中就有相关的论述。因此，马克思的社会必要是双重的社会必要。你如果看不到这一点，那么你说的就不是马克思的劳动价值论。”



对马克思的“社会”二字不要望文生义，而要详细解读。我的分析如下：

　　马克思在《资本论》里写道：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”[2]

　　马克思为什么要在这里使用“社会”一词呢？因为他要回答别人对劳动价值论的一个质疑。以下是这句话前面的那段话：

　　可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。[3]

　　根据常识我们知道：即使生产完全相同的产品，不同的生产者耗费的劳动时间也可能长短不一。那么这种商品的价值由哪一个生产者的劳动时间决定呢？马克思为了解决这个问题，使用了“社会”这个概念，指出这些生产者的劳动时间应该在这个“社会”的范围内进行“平均”，然后由平均出来的“社会必要劳动时间”决定这种商品的价值。也就是说，这个“社会”只是指生产某一种具体的使用价值（商品）的全体劳动者。

　　马克思为了帮助读者理解，或者是怕后人曲解，在这一自然段的最后还专门举了一个例子：“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。” [4]

　　也就是说，就布匹这种商品而言，所谓“社会”仅仅是指全体织布工人而已，和其他人毫无关系，和冶炼钢铁和制造织布机的工人没有关系，和种棉花的农民没有关系，和卖布的商人没有关系，和做衣服的裁缝没有关系，和买衣服的消费者也没有关系，更和ZF及广大民众毫无关系。

　　也许是为了避免读者误解这个“社会”的含义，更避免后人胡乱引申，马克思在“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量”这句话之后立即不再使用“社会”一词，在指出“单个商品是该种商品的平均样品”之后，直接使用“必要劳动时间”一词。在同一自然段里，他紧接着这句话写道：“在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。”[5]

　　在这段话的最后，马克思也许是怕自己说得还不够明确，于是加了一个双保险：用双引号自引了自己在《政治经济学批判》里的一句话作为整段话的结论：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”[6]

　　由此可见，马克思的劳动价值论的核心仍然是“劳动时间决定商品价值”。马克思在论证过程中使用“社会”一词不过是为了解决一个技术问题而引用的概念，指代一个相对来说非常狭小的人群——某种具体商品的所有生产者，而不是“全社会”。
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hj58
2018-3-13 11:02:32
参考文献：

2，马克思：资本论（第一卷），人民出版社，1975年，第52页

3，马克思：资本论（第一卷），人民出版社，1975年，第52页

4，马克思：资本论（第一卷），人民出版社，1975年，第52页

5，马克思：资本论（第一卷），人民出版社，1975年，第52至第53页

6，马克思：资本论（第一卷），人民出版社，1975年，第53页；原文脚注：（11）卡尔·马克思《政治经济学批判》1859年柏林版第6页（上标28）。
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hj58
2018-3-13 11:04:28
现在能够看出来谁讲的劳动价值论不是马克思的劳动价值论了吧？
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2018-3-13 11:06:30
hj58 发表于 2018-3-13 10:59
“商品交换中的等量劳动相交换也不是人的主观评价的过程，”
打猎和种地耗费的劳动可不是主观评价出来的，而是实实在在地耗费的。
在交换中当然离不开主观评价，但最终起作用的却不是主观评价本身，而是背后实实在在耗费的东西。
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2018-3-13 11:08:20
hj58 发表于 2018-3-13 11:01
“马克思决定价值的劳动是社会必要劳动，这里的社会必要包括了对于满足社会的不同需要来说是必要的，这在 ...
你这里所引的只是社会必要的第一重的意义，第二重的意义你没有看见过吗？
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2018-3-13 11:29:55
wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:08
你这里所引的只是社会必要的第一重的意义，第二重的意义你没有看见过吗？
你说说吧！是不是在《资本论》第三卷里的？
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2018-3-13 11:32:44
wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:06
打猎和种地耗费的劳动可不是主观评价出来的，而是实实在在地耗费的。
在交换中当然离不开主观评价，但最 ...
“但最终起作用的却不是主观评价本身，而是背后实实在在耗费的东西。 ”


但是现在讨论的是“量”，价值的“量”由什么决定。换算比例变化一点，同样的劳动时间对应的劳动量就会变化很多。

难道此时对劳动换算比例的主观评价影响不大吗？

实际上只要有影响，就已经不是劳动价值论了。

劳动价值论只承认一个因素决定商品的价值量，那就是劳动时间。你换成“劳动量”就已经不是劳动价值论了。

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2018-3-13 11:39:45
hj58 发表于 2018-3-13 11:29
你说说吧！是不是在《资本论》第三卷里的？
我前面已经说过了，在《资本论》的第一篇，当然是第一卷的第一篇。
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2018-3-13 11:45:37
hj58 发表于 2018-3-13 11:32
“但最终起作用的却不是主观评价本身，而是背后实实在在耗费的东西。 ”
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换并不是指每一次交换的劳动都是等量的，而是指长期的交换比例必然趋向于等量劳动相交换。因为具体到每一次交换，受主观评价的影响是不可避免的，但在长期的交换趋势中，主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉，而趋向于等量劳动相交换。
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2018-3-13 11:53:56
wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:39
我前面已经说过了，在《资本论》的第一篇，当然是第一卷的第一篇。
那你贴出来看看。
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2018-3-13 11:56:08
wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:45
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换并不是指每一次交换的劳动都是等量的，而是指长期的交换比例必然 ...
“主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉”


这“背后的东西”是什么东西？你怎么知道抵消掉之后就是按照等量劳动交换？怎么证明？

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2018-3-13 12:30:10
hj58 发表于 2018-3-13 11:53
那你贴出来看看。
以鲁滨逊为例，“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。……他的账本记载着他所有的各种使用物品，生产这些物品所必需的各种活动，最后还记载着他制造这种种一定量的产品平均耗费的劳动时间。……价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”（第一卷（下同），93-94页）

“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”（103页）

“即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”（125）

“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：‘一起捉住，一起绞死。’在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（126页）
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2018-3-13 12:49:28
hj58 发表于 2018-3-13 11:56
“主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉”
我前面已经提到过了。
例如，农民甲既会种玉米，也会种小麦，他在这两种产品生产上所耗费的劳动总有一定的比例。如果这两种产品的价格之比经常地、较大地偏离他所耗费的劳动之比，那么他当然就会增加价格比较高的产品的生产，而减少另一种产品的生产。
当然，不同的农民在这两种产品上耗费的劳动比不可能是完全相同的。但是，如果有相当数量的农民做出与农民甲一样的选择，只有少量、甚至没有农民做出相反的选择，就说明这两种产品的交换比偏离了两者耗费的劳动比。而相当数量农民这样选择的结果，必然会增加价格比较高的产品的供给量，减少另一种产品的供给量，从而通过供求关系的改变使两者的交换比趋向于两者耗费的劳动比。

现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实行多种经营中主业发生了转移，等等，背后的原因，不少都与交换比是否偏离劳动比有关。
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hj58
2018-3-13 13:45:34
wzwswswz 发表于 2018-3-13 12:30
以鲁滨逊为例，“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。……他的账本记载着他所有的各种使用 ...
这些论述都是 52 页之后的，此时马克思已经下了结论：：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”

马克思有没有收回这个结论呢？

马克思经常放马后炮，例如下了结论资本只能靠剥削剩余价值才能盈利之后，开始谈分工和机器的意义了。

把市场通过“社会”二字引入价值论，也是这样。那么马克思是否打算收回前面的结论呢？你们是否打算否定马克思前面的结论呢？我是无所谓的。

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hj58
2018-3-13 13:47:19
wzwswswz 发表于 2018-3-13 12:49
我前面已经提到过了。
例如，农民甲既会种玉米，也会种小麦，他在这两种产品生产上所耗费的劳动总有一定 ...
“现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实行多种经营中主业发生了转移，等等，背后的原因，不少都与交换比是否偏离劳动比有关。”


你从事过几个行业？你在各个行业花费的劳动时间你自己知道吗？

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2018-3-13 14:06:21
hj58 发表于 2018-3-13 13:45
这些论述都是 52 页之后的，此时马克思已经下了结论：：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时 ...
《资本论》第一篇主要阐述的都是劳动价值论，难道你可以因为是在52页后说的就否认它属于劳动价值论吗？如果马克思把前后顺序颠倒一下，你是不是还会说52页的那些话因为是在后面说的，就不属于劳动价值论？

你再看看在分析了鲁滨逊之后的那句话——“价值的一切本质上的规定都包含在这里了”，再看看超过社会需要的劳动是无用劳动，不创造使用价值，属于过多劳动后说的“每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身”，充分说明，马克思的社会必要实际还包含了对社会的需要来说是必要的意思。
这层意思与社会平均的意思分属于两个不同的角度，在论述时当然要有所区分，两者之间也根本不存在相互否定的关系。

在整个《资本论》中马克思根本就没有收回这个结论，在第三卷中又再次强调了这一点。

至于分工和机器的分析放到绝对剩余价值之后，那也是为了说明，即便没有分工和机器，资本家也能获得剩余价值。这里遵循的是简单到复杂、抽象到具体的论述顺序。
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2018-3-13 14:12:57
hj58 发表于 2018-3-13 13:47
“现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实 ...
假设我不知道、你不知道，农民就一定不知道了吗？那你说，农民为什么要调整农作物的种植？

在有了货币的情况下，劳动时间一般都转化为了生产成本，哪个企业会不知道自己的生产成本？哪个企业会不进行价格与成本的对比就随便拓展新的业务或向其他行业发展？
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1993110
2018-3-13 14:23:32
wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:45
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换并不是指每一次交换的劳动都是等量的，而是指长期的交换比例必然趋向于等量劳动相交换。因为具体到每一次交换，受主观评价的影响是不可避免的，但在长期的交换趋势中，主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉，而趋向于等量劳动相交换。

1，在任意的主观意愿下，在任意的互相博弈下，商品交换都是等价的。
这个等价，是价钱、市值上的等价，即等价格。也是社会劳动量上的等价，即等价值。
需要注意，
价值是指无差别的社会劳动，即社会劳动，即总量性劳动。这不是个别劳动、行业劳动、社会必要劳动。
从社会劳动上来看，是等量社会劳动的交换。如果从个别劳动等等上来看，不一定是等量个别劳动的交换。
等价交换中，是等量的社会劳动，不是等量的个别劳动，等等。

也所以说，任一商品自身的本身的个别劳动量，会趋向于交换当中的社会劳动量。
例如，一个商品的个别劳动量是1人天，在交换价格当中来看，是换取了社会劳动的0.1人天，
那么，未来的交换价格当中，就趋向于换取社会劳动的1人天，即1人天个别劳动量换取1人天社会劳动量。
当然，这仅仅是趋势，不是现实。人类在地球上，随时都有被吸附于于地球的趋势，但，人类也随时可以抬腿跳跃。


2，在任意的主观意愿下，在任意的互相博弈下，任何的交换，任意的价格，都是人类劳动的流布。
例如说吧，0.000001人天的个别劳动量的一个商品，可以换取100000000000000人天的社会劳动，
即便如此，自始至终，翻来覆去，这都是人类劳动在运动，在流布。万变不离其宗。
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hj58
2018-3-13 15:18:33
wzwswswz 发表于 2018-3-13 14:06
《资本论》第一篇主要阐述的都是劳动价值论，难道你可以因为是在52页后说的就否认它属于劳动价值论吗？如 ...
“如果马克思把前后顺序颠倒一下，你是不是还会说52页的那些话因为是在后面说的，就不属于劳动价值论？”


如果先说价值决定的社会（市场）因素，后下结论，那么劳动价值论就不是只有劳动时间一个因素决定商品价值，而是和市场供求情况联系在一起。

马克思当然不会收回自己前面的结论。现在你们需要选择：是选择劳动时间一个因素的价值论，还是选择包含市场因素的价值论。

如果选择后者，那么剩余价值理论就不能成立。

马克思经济学是一个整体，不要以为马克思讲的话都是漫不经心讲的、可以随便更改的，包括前后秩序。

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2018-3-13 15:19:54
wzwswswz 发表于 2018-3-13 14:12
假设我不知道、你不知道，农民就一定不知道了吗？那你说，农民为什么要调整农作物的种植？

在有了货币 ...
你自己做过的工作，你应该知道耗费了多少劳动时间。

如果你不知道自己工作耗费的劳动时间，你凭什么确定农民知道自己的劳动时间？

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2018-3-13 15:21:21
wzwswswz 发表于 2018-3-13 14:12
假设我不知道、你不知道，农民就一定不知道了吗？那你说，农民为什么要调整农作物的种植？

在有了货币 ...
“在有了货币的情况下，劳动时间一般都转化为了生产成本，哪个企业会不知道自己的生产成本？哪个企业会不进行价格与成本的对比就随便拓展新的业务或向其他行业发展？ ”


就在等你这句话。

用货币表示的生产成本和劳动时间不是一回事。

例如工资就不一定等于劳动创造的价值，因为里面可能存在剥削。

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2018-3-13 15:53:28
hj58 发表于 2018-3-13 15:18
“如果马克思把前后顺序颠倒一下，你是不是还会说52页的那些话因为是在后面说的，就不属于劳动价值论？” ...
我所引用的马克思的话充分表明，马克思所说的社会必要本来就是双重的，两者之间并不自相矛盾。因此，这里根本不存在你我选择的问题。如果一定要选择，那就是要歪曲马克思，不然，你为什么一定要否认马克思所说的话呢？

既然是双重的，那么在论述时就是必然有先后的，你不能因为论述的先后而否认其中的一重意义，否则，同样是歪曲。

至于如何安排先后，则要取决于论述的逻辑安排。
因为马克思要研究的是整个资本家阶级的财富为什么能够增长。如果财富增长的唯一原因就是供不应求的话，那么供不应求一方在增加财富的同时，供过于求一方就一定失去了同量的财富。这样，整个资本家阶级的财富只会在其内部发生重新的分配，而总量根本就不会增长。
因此，为了研究整个资本家阶级的财富为什么能够增长，就必须假设供求是平衡的。

所以，剩余价值理论对于整个资本家阶级来说就是成立的。
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2018-3-13 16:03:24
hj58 发表于 2018-3-13 15:19
你自己做过的工作，你应该知道耗费了多少劳动时间。

如果你不知道自己工作耗费的劳动时间，你凭什么确 ...
我不是个体劳动者，我不可能有独立产品的劳动时间计算。作为单位来说，这个问题就比较简单了，因为单位有劳动生产率的统计，单位的调度在派工时也有一定量的工作需要多少工时的经验。

至于农民，过去挣工分时就要大致计算一定量工作所需的劳动强度与劳动时间，怎么会完全不知道？
如果农民完全不知道，那么他怎么会去调整自己种植的农作物？如果是你调整了农作物的种植，那你能告诉我一下，调整的原因可能是什么吗？
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2018-3-13 16:17:59
hj58 发表于 2018-3-13 15:21
“在有了货币的情况下，劳动时间一般都转化为了生产成本，哪个企业会不知道自己的生产成本？哪个企业会不 ...
成本与劳动时间当然不是一回事，但是成本归根到底都是劳动时间的转化形式。

就好比，在地球上，由于地球引力的作用，物体的惯性几乎不再有纯粹的表现了，但谁都不会说物体的惯性不存在了，而只能说物体的惯性表现形式复杂化了。

同理，商品交换是否等量劳动相交换，必须在其最少受其他因素干扰的情况下来认识；并且，只有在此基础上，我们才能认识更加复杂（例如资本主义生产）情况下的商品交换的复杂现象。
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2018-3-13 17:10:26
wzwswswz 发表于 2018-3-13 16:17
成本与劳动时间当然不是一回事，但是成本归根到底都是劳动时间的转化形式。

就好比，在地球上，由于地 ...
“商品交换是否等量劳动相交换，必须在其最少受其他因素干扰的情况下来认识；”


在最简单的情况下，得不出你所需的结论，于是你说要从大范围看问题。

但是我问你大范围怎么证明，你又要回到最简单的情况。

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2018-3-13 17:13:20
wzwswswz 发表于 2018-3-13 16:03
我不是个体劳动者，我不可能有独立产品的劳动时间计算。作为单位来说，这个问题就比较简单了，因为单位有 ...
高级工程师和普通推销员每人干一小时，劳动量一样吗？怎么计算？

农民判断自己合算不合算，根本不是、也不可能根据劳动时间来判断。

他们的判断是：干了一年，艰苦和复杂程度怎么样（这个评价很主观），收益（货币，这个结果是客观的）是多少，然后判断干这个产业合算不合算，明年要不要转行。其间还要考虑沉没成本，进入新行业的代价。

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2018-3-13 17:14:43
wzwswswz 发表于 2018-3-13 15:53
我所引用的马克思的话充分表明，马克思所说的社会必要本来就是双重的，两者之间并不自相矛盾。因此，这里 ...
“所以，剩余价值理论对于整个资本家阶级来说就是成立的。”


你这个“所以”毫无理由。

剩余价值理论的主要内容是什么？
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2018-3-13 17:17:11
wzwswswz 发表于 2018-3-13 15:53
我所引用的马克思的话充分表明，马克思所说的社会必要本来就是双重的，两者之间并不自相矛盾。因此，这里 ...
劳动价值论的核心是“只有劳动能够创造价值”，因为商品价值唯一地由劳动时间决定。

如果增加了市场和主观评价，那么“商品价值唯一地由劳动时间决定”就不能成立，劳动价值论的核心就不成立了。

两者怎么可能不矛盾？

你捍卫劳动价值论，结果却把劳动价值论颠覆了。
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2018-3-13 17:18:47
wzwswswz 发表于 2018-3-13 15:53
我所引用的马克思的话充分表明，马克思所说的社会必要本来就是双重的，两者之间并不自相矛盾。因此，这里 ...
你的这些捍卫方法，前人都试过，但是最后都因为发现自己在顾此失彼，只能放弃了。

建议你先去读一下几十年来各种马克思主义经济学家的研究和修补情况，不要重复劳动。
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