人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）

2018-3-5 07:12:07

罗鹏发表于 2018-3-5 02:18
从生产者方面看，正确的价值论是生产要素价值论，从消费者方面看，正确的是边际效应价值论。
------------ ...

双方自制对方产品的成本构成的价格区间实际上是无穷大的，生产者成本和消费者边际效用构成的价格远小于前者，在前者内部。

所以两个观点不冲突，后者更具可观察性。

价值是交换之后才决定的，《资本异论》也是这个观点。

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龚民

2018-3-5 07:39:02

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2018-3-5 08:45:01

龚民发表于 2018-3-5 07:39
哈哈，黄佶在搞笑，怕论坛缺笑料！价值是交换之后才决定的----------由谁决定？马后炮决定吗？
...

严格地说，价值在双方谈妥价格时才决定下来。

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2018-3-5 09:36:43

hj58 发表于 2018-3-5 08:45
严格地说，价值在双方谈妥价格时才决定下来。

严格地说，价格在双方谈妥价格时才决定下来。

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2018-3-5 17:24:23

1993110 发表于 2018-3-5 09:36
严格地说，价格在双方谈妥价格时才决定下来。

暴露出你的无知了。

你这句话是同义反复，所以毫无意义。

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2018-3-5 19:02:27

clm0600 发表于 2018-3-5 17:45
你更蠢，你看不出来你自己那句话跟1993是一回事，你所谓的价值跟价格并无区别，所以你也是同义反复。

我当然认为价值就是价格。我这样说是针对那些坚持价值不是价格的人而言的。

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2018-3-5 19:27:29

clm0600 发表于 2018-3-5 19:10
所以说你就是在同义反复，一点也没有冤枉你。
所以，你才是真蠢的那一个，1993不过是让你的错误更明显罢 ...

你认为我是同义反复，那么你就是承认价值就是价格了。

如果你承认价值就是价格，那么你认为我同义反复我也无所谓。

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2018-3-5 21:15:22

hj58 发表于 2018-3-5 19:27
你认为我是同义反复，那么你就是承认价值就是价格了。

如果你承认价值就是价格，那么你认为我同义反复 ...

你把价格（货物的市值、价钱），叫做价值，这没什么意思。这也不构成对马克思劳动价值论的任何否定。

马克思说的价值，特指货物的社会化劳动。你看到马克思说的价值，自动替换为劳动一词，即可了。

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2018-3-5 21:16:19

hj58 发表于 2018-3-5 19:02
我当然认为价值就是价格。我这样说是针对那些坚持价值不是价格的人而言的。

价格是货物的价钱，价值是货物的劳动。

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2018-3-5 23:38:55

有些人就是这点小聪明，玩玩文字游戏，还自得其乐。

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2018-3-6 08:05:17

hj58 发表于 2018-3-5 07:12
双方自制对方产品的成本构成的价格区间实际上是无穷大的，生产者成本和消费者边际效用构成的价格远小于前 ...

事物本身，与影响事物变化的因素，是一回事吗？

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2018-3-6 08:27:33

龚民发表于 2018-3-5 07:39
哈哈，黄佶在搞笑，怕论坛缺笑料！价值是交换之后才决定的----------由谁决定？马后炮决定吗？
...

在交换之前就被决定的所谓价值，那不过是生产者的成本。
问题是，你等劳价论者要求价值决定价格，也即要求等价交换，就是说你等要求在每一次交换时，销售价格等于销售成本。这是不符合实际情况的，不过是一种自欺欺人。
价值，若定义为换回的他种劳动，那么，它就不是内在于商品的，而是随着交换价值的变动而变动的。

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2018-3-6 09:42:39

罗鹏发表于 2018-3-6 08:05
事物本身，与影响事物变化的因素，是一回事吗？

交换的本质的确是不同商品的专业生产者在相互交换，但是这个交换过程现在不是直接进行了，分解为两次生产者和消费者之间的交换，所以，通常看到的只是生产者和消费者之间的关系。

所以，把专业生产者直接交换时无穷大的交换比例空间，缩小到生产成本和边际效用决定的价格空间，更容易被普通人理解。

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2018-3-6 10:23:36

hj58 发表于 2018-3-6 09:42
交换的本质的确是不同商品的专业生产者在相互交换，但是这个交换过程现在不是直接进行了，分解为两次生产 ...

您还是没有明白我要说的。
举个例子，影响需求的因素有很多，那么，偏好增大使需求增大，您是不是要说需求就是偏好？若消费者收入增加使需求增大，是不是您要说需求就是收入？
说价值，你就要定义一个价值。
您说从生产者角度，价值就是成本；从消费者角度，价值就是边际效用。这可是两个定义啦。
所以，影响价值的诸多因素，不是价值。

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2018-3-6 10:59:45

其实，我在其他帖子里，已经指出了价值定义的问题。
比如劳动价值论把卖方生产者的成本定义为“价值”，也就是将成本换个名称，这本来是无所谓的，一种现象给个名称，随便啦。但是，他们要把“价值”又安到价格上，说价格是价值的表现形式，也就是说价格是卖者成本的表现形式，这样就出现了问题。
这一切都是斯密要求寻找“决定交换价值”唯一因素的思路造成的混乱。
若按照斯密关于交换价值的概念，问题就可以厘清了。
当一物同他物相交换，则交换价值就是一物可换回的他物数量，可称为商品的实物价格；当一物出售换回货币，则交换价值就是一物可换回的货币量，可称为商品的货币价格；若一物出售以换回他人的劳务，则交换价值就是一物可换回的劳务量，可称为劳务价格。
这三种价格或交换价值，一旦经交易各方共同认可，就决定了成交价值。
比如，一斤牛肉的实物价格是五斤西红柿，则一斤牛肉的成交价值为生产五斤西红柿的劳动；一斤牛肉的货币价格是40元，则一斤牛肉的成交价值为50元（可购得的）劳动；一斤牛肉的劳务价格是一个工时，则一斤牛肉的成交价值为一个工时的劳动。
成交价值，就是成交价格决定的一物可换回的他种劳动量。
成交价值随成交价格的变动而变动。
至于成交价格变动的影响因素，只影响成交价值大小，而不是成交价值本身。

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2018-3-6 11:04:20

罗鹏发表于 2018-3-6 10:23
您还是没有明白我要说的。
举个例子，影响需求的因素有很多，那么，偏好增大使需求增大，您是不是要说需 ...

“所以，影响价值的诸多因素，不是价值。 ”

嗯，你这样说比较严谨。

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2018-3-6 11:04:22

clm0600 发表于 2018-3-6 10:45
问题是，你等劳价论者要求价值决定价格，也即要求等价交换，就是说你等要求在每一次交换时，销售价格等于 ...

傻逼东西，你哪只眼睛看到斯密李嘉图马克思等人说过“均衡价格”这个概念？
需求变动，引起均衡价格变动，就没有劳动价值论也即成本价值论的半分半毫的作用。

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2018-3-6 16:53:17

hj58 发表于 2018-3-6 11:04
“所以，影响价值的诸多因素，不是价值。 ”

嗯，你这样说比较严谨。
==================
嗯，同你交流很舒服。

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2018-3-10 13:37:19

马克思劳动价值论讲的是1=1，而不是1+1=2。
马克思对由于分工等因素而产生的1+1＞2的效用给予了充分的肯定。但即便在1+1＞2的情况下，这里的两个1还是遵循着1=1。你不会认为，在1+1＞2的情况下，这里的两个1就不相等了吧？

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2018-3-10 15:59:17

黄佶你是人，不要目中无人

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2018-3-11 20:55:39

我100楼的发言对于你主贴中的观点，是否属于你说的“攻方只要找到一处漏洞，批判就成功了”？

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2018-3-11 23:21:01

wzwswswz 发表于 2018-3-10 13:37
马克思劳动价值论讲的是1=1，而不是1+1=2。
马克思对由于分工等因素而产生的1+1＞2的效用给予了充分的肯定 ...

马克思是在建立了劳动价值论和剩余价值理论、确认资本利润只能来自剥削之后，才开始讨论分工和机器等问题的。

如果考虑分工和机器，劳动价值论和剩余价值理论都不能成立。

我不知道你讲的 1 = 1 是什么意思。

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2018-3-12 08:39:11

hj58 发表于 2018-3-11 23:21
马克思是在建立了劳动价值论和剩余价值理论、确认资本利润只能来自剥削之后，才开始讨论分工和机器等问题 ...

马克思在劳动价值论中早已指出“社会分工……是商品生产存在的条件”。但因为劳动价值论的任务是论述商品的价值由什么决定，而不是分析分工的作用；并且，一方面，商品生产并不是社会分工存在的条件，另一方面，分工不仅有社会分工（包括“一般的分工”和“特殊的分工”），而且还有“个别的分工”，而个别的分工并不会形成商品交换。所以，在逻辑上，分工的作用自然可以不在劳动价值论中予以展开。

分工当然会形成1+1＞2的作用。例如甲乙两人各自需要A、B两种产品，如果不实行分工，每人都既生产A，又生产B，每件需花费10小时，生产1件A和1件B共需花费20时。
实行分工并相互交换自己的产品后，劳动效率就会有所提高。如甲生产A只需8小时，乙生产B也只需8小时。现在甲生产2件A只需16小时，乙生产1件B也只需16小时，各自拿出1件相互交换，所得与未分工时相同，每人都得到了1件A和1件B，但总的劳动时间却由过去的2×20小时减少到了2×16小时。这个就是1+1＞2的作用。

但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换，而是甲用现在生产A的8小时与乙现在生产B的8小时交换。即甲现在的8小时=乙现在的8小时。这就是劳动价值论的等量劳动相交换——“1=1”。

所以，劳动价值论的“1=1”并未否定由于分工等因素而产生的“1+1＞2”。

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2018-3-12 17:38:55

wzwswswz 发表于 2018-3-12 08:39
马克思在劳动价值论中早已指出“社会分工……是商品生产存在的条件”。但因为劳动价值论的任务是论述商品 ...

“但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换，而是甲用现在生产A的8小时与乙现在生产B的8小时交换。即甲现在的8小时=乙现在的8小时。这就是劳动价值论的等量劳动相交换——“1=1”。”

问题就出在这里：为什么甲一定要求乙按照 8 小时劳动的价格出售 B 产品？

如果乙报价 9 小时劳动，甲为什么不接受？不也能节约一个小时劳动吗？

你这里假设分工只减少了百分之二十的劳动，实际上节约了百分之九十九的劳动都不止。买卖双方根本没有必要、也不可能按照“劳动时间相等”的原则进行交换，因为谁也无法测量自己和对方产品的劳动时间。

你会说：如果乙涨价，甲也会涨价，结果还是劳动时间相等，还是 1 = 1。

问题是出现这种情况的可能性极小，除非他们两人产品的供求情况一模一样。更何况他们也根本不知道自己产品的劳动时间，根本无法判断两人是不是在进行 1 = 1 的交换。

总之，等劳动时间交换仅仅是一种想当然，实际上几乎不会发生，也无法知道实际发生了没有。

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2018-3-12 20:12:15

hj58 发表于 2018-3-12 17:38
“但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换， ...

举甲乙为例只是作为代表，在市场经济中，事实上有许许多多的甲乙，而不是只有两个人。特别是如果没有行业的垄断，那就没有什么能够阻止生产者在不同的行业之间流动。因此，如果乙报价9小时甲只能接受的话，那么流动到B行业的人就会更多地增加，造成B产品的供大于求，最终两者的交换比例还得回到1:1上来。

另一方面，现实中总有许多生产者会同时生产两种或两种以上的产品，他在这两种或两种以上产品的生产中所花费的劳动量总有一定的比例，这种比例他当然是大致地知道的。如果两种产品的价格之比不同于两者的劳动量之比，他当然会选择生产价格比更高的产品。市场上大量的生产者都这样做的结果，必然会使这些产品的交换比例趋向于它们的劳动量之比。

如果你认为这是不可能的，那么你如何解释例如农民会经常调整他们的种植结构呢？

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2018-3-12 20:57:41

wzwswswz 发表于 2018-3-12 20:12
举甲乙为例只是作为代表，在市场经济中，事实上有许许多多的甲乙，而不是只有两个人。特别是如果没有行业 ...

你的这些回复已经颠覆了劳动价值论。

因为劳动价值论不能涉及市场和主观评估。

但是，你的上述回复已经涉及市场、竞争；而且生产者在评估劳动量时，涉及对自己劳动艰苦程度和复杂程度的主观评估。

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2018-3-12 21:28:23

hj58 发表于 2018-3-12 20:57
你的这些回复已经颠覆了劳动价值论。

因为劳动价值论不能涉及市场和主观评估。

劳动价值论从来没有否认市场和主观评估，只是认为在主观评估背后有着必然性的东西在起作用。
例如，马克思说“一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”这里当然就有人的主观评估在内了。

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2018-3-12 22:08:51

wzwswswz 发表于 2018-3-12 21:28
劳动价值论从来没有否认市场和主观评估，只是认为在主观评估背后有着必然性的东西在起作用。
例如，马克 ...

“劳动价值论从来没有否认市场和主观评估”

劳动价值论区别于市场供求价值论，就是因为马克思认为只有劳动时间一个因素在决定商品价值。

劳动价值论区别于边际效用价值论，就是因为马克思坚决反对主观心理因素影响商品的价值。

你现在把这两个东西都拉进劳动价值论了，还有什么好谈的呢？

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