全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）
wzwswswz
2018-3-16 09:15:48
hj58 发表于 2018-3-15 22:44
我否定劳动价值论，所以我粗略主观评价劳动量和我的观点不冲突。

但是你在捍卫劳动价值论，你也只能粗 ...
我不反对你粗略主观评价，但你总有评价的依据吧？你连评价的依据都没有，那就连粗略都没有，怎么评价？

其次，数学家说草原上的食草动物与食肉动物的数量会趋向于一个平衡比例。这个平衡比例当然不是一个精确计算的数量比，而是基于食物链的基本事实做出的一个逻辑推断。
按照你的逻辑，生物学家如果不能精确地计算出食草动物与食肉动物的数量比例，那么他们的这个平衡比例就不成立，对不对？

所以，懂得科学研究的方法和基本常识，也是研究经济学必须具备的基本素养，没有这些素养，免谈经济学。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 09:29:41
hj58 发表于 2018-3-15 22:46
哪个农民在出售农产品时拿一个公式来计算自己的劳动量的？
农民可以不知道什么是理论公式，但在比较的时候，总要有个大概的估算吧，而大概的估算实际上也是离不开公式的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2018-3-16 09:42:39
精彩辩论，请继续。
我想是到底了，没想到W兄还有话说。
决不放弃，精神可嘉。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 12:31:08
wzwswswz 发表于 2018-3-16 09:15
我不反对你粗略主观评价，但你总有评价的依据吧？你连评价的依据都没有，那就连粗略都没有，怎么评价？
...
“生物学家如果不能精确地计算出食草动物与食肉动物的数量比例，”


数量是可以客观确定的，例如劳动时间的长度。

但是你现在面临的是对劳动性质的评价。

我的评价依据是肯定存在的，但是涉及因素之多、主观程度之高，都是一言难尽的，以至于不可能用来给出客观的数值，更不可能在每次交换时都做如此复杂的权衡。

另一方面，你如果觉得你有客观的办法测量劳动的性质，为什么要我也有呢？

我没有办法，而你有办法，不是更显示出你的正确吗？

你有办法，你就直接说。

你现在总是依赖我来说出办法，可见你根本没有办法。只是为了面子，还要继续说下去。

你学会了很不好的辩论方法，这对你搞清楚问题没有益处。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 12:31:53
wzwswswz 发表于 2018-3-16 09:29
农民可以不知道什么是理论公式，但在比较的时候，总要有个大概的估算吧，而大概的估算实际上也是离不开公 ...
我认为没有，不一定真的没有，也许你的确是对的，那就请你列出这个公式。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 13:49:53
hj58 发表于 2018-3-16 12:31
“生物学家如果不能精确地计算出食草动物与食肉动物的数量比例，”
我哪里有说我“有客观的办法测量劳动的性质”？拿出证据来！

我说的是“这种比例他当然是大致地知道的”，具体怎样知道，不同的生产者的办法未必是相同的。在理论上有劳动生产率的公式，这也是一种知道的办法。至于知道的结果是否精确，并不能否定可以知道这个事实，因为如果不知道他就无法去作出合乎自己利益的选择。即便是你，不也要进行“主观的粗略评估一下”吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 13:57:35
hj58 发表于 2018-3-16 12:31
我认为没有，不一定真的没有，也许你的确是对的，那就请你列出这个公式。
这个公式你可以去问问过去农村生产队的会计，例如，一亩地插秧需要多少工、灌水需要多少工、收割需要多少工，如何相加，等等。结果未必精确，但公式总要有的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 14:12:58
hj58 发表于 2018-3-16 12:31
“生物学家如果不能精确地计算出食草动物与食肉动物的数量比例，”
在本主题下，我所针对的就是你说的“以劳动价值论为核心的马克思经济学信奉‘一加一等于二’。”

按照你所提倡的“受到批评、批判的人，要针对对方最严苛的批判进行分析讨论，而不是选择对自己有利的问题进行辩护。”你就应当拿出马克思经济学的相关证据证据来证明以劳动价值论为核心的马克思经济学信奉的就是“一加一等于二”，而不信奉“一加一大于二”。

你现在的发言完全偏离了我的“最严苛的批判”，而去“选择对自己有利的问题进行辩护”，你这就是你说的“学会了很不好的辩论方法”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 19:24:36
wzwswswz 发表于 2018-3-16 14:12
在本主题下，我所针对的就是你说的“以劳动价值论为核心的马克思经济学信奉‘一加一等于二’。”

按照 ...
我不是早就告诉你了吗：马克思说工人独立劳动和在工厂里劳动一样，都要花费六小时才能创造自己的生活资料的价值。

这是马克思剩余价值理论的基础。没有这个假设，剩余价值理论根本不能成立。

你拿马克思后面的话来打补丁，可以的，但是要承认剩余价值理论不能成立。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 19:26:45
wzwswswz 发表于 2018-3-16 13:57
这个公式你可以去问问过去农村生产队的会计，例如，一亩地插秧需要多少工、灌水需要多少工、收割需要多少 ...
农民出卖农产品之前这样计算自己耗费的劳动时间的？

你买电脑前这样计算生产电脑耗费的劳动时间的？

然后再把价格折算成你自己赚等额工资的劳动时间？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 19:29:19
wzwswswz 发表于 2018-3-16 13:49
我哪里有说我“有客观的办法测量劳动的性质”？拿出证据来！

我说的是“这种比例他当然是大致地知道的 ...
你说你能够计算劳动量，那当然要先测量劳动的性质。劳动时间谁不会测量呢？

你现在也说只能粗略的主观地评价，那不是和我的观点一样了：劳动价值论不能成立。

因为劳动价值论的核心是只有劳动时间一个因素决定商品价值。而现在你涉及主观评价了，涉及市场了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 19:33:31
wzwswswz 发表于 2018-3-16 13:57
这个公式你可以去问问过去农村生产队的会计，例如，一亩地插秧需要多少工、灌水需要多少工、收割需要多少 ...
另一方面，农村会计计算出来的劳动时间，是他们出售农产品时制定价格的依据吗？

马克思认为是“社会必要劳动时间”决定商品价值。

所以，他们光计算出自己生产队耗费的时间根本没有用，还需要知道其它生产队的数字，而且是全国各个生产队的数字，这还没有涉及国际市场。

马克思后来打补丁，说市场供求情况也影响商品价值，那么会计们还要考虑全国的粮食供求情况。

你看，你又有新麻烦了吧？

所以，不要去为谬论辩护，你没那个本事。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-3-16 19:41:05
hj58 发表于 2018-3-16 19:26
农民出卖农产品之前这样计算自己耗费的劳动时间的？

你买电脑前这样计算生产电脑耗费的劳动时间的？
价值是供求的数量，价格是供求的后果
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2018-3-16 21:56:09
hj58 发表于 2018-3-16 19:33
另一方面，农村会计计算出来的劳动时间，是他们出售农产品时制定价格的依据吗？

马克思认为是“社会必 ...
楼主滔滔雄辩，很有道理。
W兄是碰了南墙，都要撞过去的人。
看看这次还撞不撞。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 22:01:53
hj58 发表于 2018-3-16 19:24
我不是早就告诉你了吗：马克思说工人独立劳动和在工厂里劳动一样，都要花费六小时才能创造自己的生活资料 ...
又一次故意遗漏了马克思所说的“在其他条件相同的情况下”这个重要的限定条件！从而把仅仅是“为资本家”还是“独立地为自己”的区别变成在工厂里的工人与“独立劳动者”的区别！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 22:09:12
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:01
又一次故意遗漏了马克思所说的“在其他条件相同的情况下”这个重要的限定条件！从而把仅仅是“为资本家” ...
你这样说也说得通，但是你却贬低了马克思的智商和逻辑能力。

如果马克思仅仅是比较工人在自己集资创办的工厂里和工人在资本家的工厂里的情况，他有必要进行比较吗？

马克思这部分讲劳动力商品的出卖问题，马克思说劳动力是一种特殊的商品，它能够创造的价值，大于它自身的价值，即维持劳动者生存的生活质量的价值。

也就是说马克思比较的是劳动力出卖前后的情况。

你却曲解成劳动者在不同企业里的劳动。

你看看，这再次证明你只补一个漏洞没有用，这个洞补上了，那个洞又出来了。

全世界几百个马克思经济学家补了几十年的洞，都不能让马克思自圆其说。你却雄心壮志，明知不可为却偏要逆流而上，奢望在这里东一榔头西一棒地完成他们的未竟事业，真了不起。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 22:10:28
hj58 发表于 2018-3-16 19:26
农民出卖农产品之前这样计算自己耗费的劳动时间的？

你买电脑前这样计算生产电脑耗费的劳动时间的？
我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略评估一下”，因而可以“大致地知道的”自己耗费在自己所生产的不同产品上的劳动。

我说农民会大致地知道他耗费在其所生产的玉米上的劳动量，就意味着你买玉米前也会去计算玉米所耗费的劳动量？然后再把价格折算成你自己赚等额工资的劳动时间？
你连什么是你生产的产品、什么是你购买的产品都分不清吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 22:22:53
hj58 发表于 2018-3-16 19:29
你说你能够计算劳动量，那当然要先测量劳动的性质。劳动时间谁不会测量呢？

你现在也说只能粗略的主观 ...
劳动价值论讲的等量劳动相交换不是说每一次交换都是等量的，而是说那是一个必然的趋势，是趋向于等量劳动相交换。这个必然趋势就像食草动物与食肉动物的数量必然会趋向于一个平衡比例一样。你难道会说，因为食肉动物不是计算好了比例再来吃食草动物的，所以这样一个平衡比例就不存在吗？

至于主观评价和市场问题，劳动价值论从来不否认主观评价，但认为真正起作用的是主观评价背后必然性的东西。而等量劳动相交换这种趋势正是在市场的竞争中实现的。
在你的头脑中只有先入为主的马克思劳动价值论，连马克思说过的原话都不知道，别人告诉你却偏要否认这是马克思本人的思想。跟郑人买履只相信草棍，不相信脚本身一样一样的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-16 22:40:30
hj58 发表于 2018-3-16 19:33
另一方面，农村会计计算出来的劳动时间，是他们出售农产品时制定价格的依据吗？

马克思认为是“社会必 ...
马克思认为是社会必要劳动时间决定商品价值，从来都是都是认为这是在市场的竞争中实现的，哪里有说市场是知道了全国生产各种商品耗费的劳动时间然后制定价格的，哪里有这样说过？你拿出证据来？

你看，你又有新麻烦了吧？
所以，把自己的观点强加给马克思容易，但拿出证据证明这就是马克思的观点就不容易了，因为你根本就拿不出这样的证据来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:27:27
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:10
我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略 ...
“我说农民会大致地知道他耗费在其所生产的玉米上的劳动量，就意味着你买玉米前也会去计算玉米所耗费的劳动量？然后再把价格折算成你自己赚等额工资的劳动时间？
你连什么是你生产的产品、什么是你购买的产品都分不清吗？”


既然是等劳动量交换，我作为买者，当然也要计算我付出的劳动量呀。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:31:00
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:22
劳动价值论讲的等量劳动相交换不是说每一次交换都是等量的，而是说那是一个必然的趋势，是趋向于等量劳动 ...
你不要拿人类的商品交换活动去和动物世界比。

人类交换是充满主观因素的。

你现在又想要客观的劳动价值论了？

你无法证明具体交换是按照等劳动量进行的，就说大范围会按照等劳动量进行。大范围也证明不了，就说要简化条件，回到最简单的状态。你就这么来回跑？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:33:44
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:10
我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略 ...
“我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略评估一下”，因而可以“大致地知道的”自己耗费在自己所生产的不同产品上的劳动。”



即使农民粗略的估计出了他的劳动时间也没有用呀！

你忘记了马克思讲的是“社会必要劳动时间”决定商品价值，他还要知道其它农民的劳动时间。

而且你还把马克思后面说的供求关系引进来了。

那这个农民还要知道当下农作物的供求情况。

你这是想累死农民吗？按照你的逻辑，没有研究生文凭，还做不了农民啊！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:38:28
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:22
劳动价值论讲的等量劳动相交换不是说每一次交换都是等量的，而是说那是一个必然的趋势，是趋向于等量劳动 ...
马克思本人的正确思想，也要看他有没有用在建立剩余价值理论的过程中。

没有用进去，都是白搭。

你把马克思后面的话拿出来，可以的，但是你又不肯推翻马克思在前面做的结论。

就好像一本数学书，作者在前面讲 1+1=3，并据此得出了很多结论。到了后面讲 1+1=2，你说作者没有错，但是又不肯推翻他前面的结论。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:42:19
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:10
我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略 ...
“我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗略评估一下”，因而可以“大致地知道的”自己耗费在自己所生产的不同产品上的劳动。”


闹半天你自己没有方法，你这位马经捍卫者却还要使用我这个马经批判者的方法。

我的方法早已不局限于劳动量这一种因素，例如旁人觉得我出海打渔很辛苦，但我却觉得海阔天空、心旷神怡，比在地里刨食开心多了。

用我的方法得出结果恰恰说明劳动价值论根本不可能成立。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2018-3-16 23:44:44
wzwswswz 发表于 2018-3-16 22:22
劳动价值论讲的等量劳动相交换不是说每一次交换都是等量的，而是说那是一个必然的趋势，是趋向于等量劳动 ...
好了，我已经知道你的底牌了，你就这点花样了。

我已经屏蔽了你，你也不要再来和我讨论了。

你可以把你的观点系统地写一篇文章，贴出去。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-17 13:21:22
hj58 发表于 2018-3-16 22:09
你这样说也说得通，但是你却贬低了马克思的智商和逻辑能力。

如果马克思仅仅是比较工人在自己集资创办 ...
看来你根本就读不懂《资本论》。
马克思说劳动力是一种特殊商品，它能够创造的价值，大于它自身的价值，这是相对于生产资料等其他商品而言的，而不是相对于劳动力成为商品之前而言的。
因为在劳动力不是商品的情况下，劳动者通过自己的生产劳动也可以形成积累，尽管积累的速度比较慢，但这也一定是超过他自身劳动力价值的剩余部分。
如果没有这样一个部分，劳动者所创造的价值只等于生产劳动力所必需的生活资料的价值，那么在劳动力成为商品之前，就不会有任何积累发生；那么你们所说的资本家的资本是靠自己的劳动积累起来的不就破产了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-17 13:27:03
hj58 发表于 2018-3-16 23:27
“我说农民会大致地知道他耗费在其所生产的玉米上的劳动量，就意味着你买玉米前也会去计算玉米所耗费的劳 ...
如果你仅仅是用你生产的玉米或小麦去换电脑，而不是要生产电脑，那么你只要看看用玉米或小麦哪个换电脑更合算就可以了，而根本不需要像你说的那样“你买电脑前这样计算生产电脑耗费的劳动时间”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-17 13:40:00
hj58 发表于 2018-3-16 23:31
你不要拿人类的商品交换活动去和动物世界比。

人类交换是充满主观因素的。
看看马克思在《资本论》中说过的话：“价值量不以交换者的意志、设想和活动为转移而不断地变动着。……在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”（第一卷，91-92页）
如果你连这段话都没有读到过，那你怎么可能理解的马克思劳动价值论？

在马克思看来，社会必要劳动时间决定价值就像自然规律一样在市场中发挥作用，因此，等量劳动相交换根本就不可能是人们计算好了社会必要劳动时间才去交换的，而是在偶然地不断变化的交换关系中得到实现的。

这也就是我为什么要用自然界中的规律作比较的原因。而你却把社会必要劳动时间决定价值理解为人们计算好了社会必要劳动时间才去交换，那你所批判的完全就是你自己的劳动价值论，而不是马克思的劳动价值论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-17 13:54:27
hj58 发表于 2018-3-16 23:42
“我举这个例子就是告诉你农民中有这样计算的，当然也不排除有其他的估算方法，包括像你那样“很主观的粗 ...
如果你出海打渔只是因为你“觉得海阔天空、心旷神怡，比在地里刨食开心多了”，那么对你来说打多少鱼、交换多少其他产品就是无所谓的，例如，你年年都打不上来鱼，你也很开心，或者，每年打的鱼只能换一根雪糕，你也很开心。那么这当然就不属于经济学研究的范畴了。不要说劳动价值论了，经济学所有的理论在你面前都破产了。

但是，如果你在开心的同时，还想用打来的鱼交换你所需要的东西，还想用换来的东西使你打渔的开心生活能够继续下去，那么这才进入了经济学的研究领域。

所以，想要否定劳动价值论，首先必须知道你所提的问题是否属于经济学的研究领域，这是一个基本常识。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2018-3-17 13:57:07
hj58 发表于 2018-3-16 23:44
好了，我已经知道你的底牌了，你就这点花样了。

我已经屏蔽了你，你也不要再来和我讨论了。
面对我的“最严苛的批判”，你除了“选择对自己有利的问题进行辩护”外，也就只能选择逃避了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群